Эмм, ты представляешь себе индивидуума, который в повседневном общении говорил бы так же высокопарно? Нет, разумеется она не выделывается - она поддерживает реноме. Натанос знаёт её как умного, жёсткого но по-своему заботливого лидера - и Сильвана "держит образ", хуже ведь от этого точно не будет. Ведь её уже предавали бывшие представители ближнего круга (я про Гнилесса сотоварищи).
Ты имел в виду "не рядовой Отрекшийся"? Фактически-то он как раз один из них.
Впрочем, тут твоё право считать иначе, чего уж там.

Так Отрекшимся-то - ну, той их части, которая дорожит своим существованием -
нет смысла выпиливаться, их всё устраивает в определенной степени. Не для всех них смыслом существования была месть Артасу, в отличии от Сильваны.

Ай, случайно плюсанул промахнушись по "ответить".

>>Профит Альянса в том что он может одним масштабным вторжением обезопасить себе границы с Севера. Им не нужно заселять эту территорию сейчас.

Вторжения с севера - такого как сейчас Сильвана ведёт, да? :D
Извини, но все эти разговоры о надуманном профите Альянса - чистой воды твои домыслы. Судя по политической обстановке это вторжение - последнее что заботило Альянс до недавнего времени.

>> с. И по поводу отсутствия конфликтов это демогогия, потому что до Сильваны и Отрекшихся небыло.

В чем демагогия? В том что ни разу, за время существования Сильваны и Отрекшихся Альянс не предпринимал попыток атаковать их на их территории? Так это факт :D
>>Как он спровацирует войну если оборонять те территории Альянсу не выгодно и даже больше затратно чем Отрекшимся?

Как? Так, что захватит чужие территории и вырежет население на них, наверное. Или повторюсь, по твоей логике в Альянсе должны посмотреть на это, сказать "А, ну ладно, естественный процесс. Утрёмся и будем сидеть и не рыпаться, может быть нам повезет и дальше они воевать не пойдут".

>>И так как проводить полномасштабную высадку это дело невероятно затратное и опасное сама возможность нападения только через высадку сильно понизит вероятность того что Альянс вздумает напасть. Берега невероятно удобно защищать.

НУ полезла отсебятина "затратно, опасно, трудно". Обращаясь к мировой истории, которую ты так назойливо приплетаешь всю беседу мы увидим, что это волне реализуемо, это всего лишь морской десант, а не высадка на Луну :D

У Альянса залив Менетила с оборудованным портом в двух шагах от Южнобережья. В Хиллсбраде огромнейший берег - высаживайся не хочу. В Тирисфале берег - задолбаешься защищать, хоть и плыть туда подальше, зато можно высадиться в непосредственной близости от Подгорода.

>> Я это не предлагаю. Я просто знаю что так сложилось в человеческой истории.

Слушай, у тебя уже шизофазия начинается.
Я тебя спрашиваю "Из твоих слов следует, что нужно дать этим фракциям (уточняю - оркам и ожившим мертвецам) отобрать всё что им нравится, и потом всё будет хорошо? Ты, как бы это помягче, понимаешь что предлагаешь?" - а ты мне втираешь про человеческую историю. Ты давай как-то это, внимательнее что ли.

>> По поводу орков. 4 года назад орки в Оргримаре от жажды умирали. А затем было 3 крупные войны и 1 гражданская. Нереально за такой срок востановиться.

Ну вот опять твои измышления. Мне они неинтересны от слова совсем как и любая отсебятина. Или подтверждай, или не используй выдуманную аргументацию. Как, орков-то от жажды много умерло?

>>Высокая численность и темпы прироста Отрекшихся? Пруфы.

Посмешил. Мон шер, это твоё заявление по низкую численность и низкий прирост изначально требует подтверждение - как и любое заявления, оперирующее численностью. Сказал что их мало - подтверждай, а не начинай перевод стрелок. Мы так до детского сада докатимся, или аргументов в стиле "а ты докажи, что не Аллах".

>> Смысл гуманной чумы в том что она позволяет быстрее продвигаться войскам. Да и эффект устрашения никуда не денется.

Ещё раз - если Чума будет убивать безболезненно, то её априори будут меньше боятся. Это и будет потерей эффекта устрашения по сравнению с Чумой, причиняющей муки и страдания. А как безболезненность связана с быстрым продвижением войск?
Вот Чума с быстрым инкубационным периодом, высокой летальностью и кратким сроком жизни возбудителя - это да, ускорит продвижение войск. Означенная тобой гуманность Чумы не повлияет никак.

>>Не бывает грязных методов если все стороны не решили что это грязные методы. И не бывает стран которые не проводили экспансии когда могли. [...]
А в чем тут демагогия? Или существуют страны у которых были притензии на мировую гегемонию и они не проводили войн или экспансий? Люди святые все стали разом?

В том, что мы рассматриваем конкретную ситуацию за конкретный временной период в конкретном фентезийном мире, а ты пытаешься сюда приплести историю нашего мира, моральный облик людей, мировую гегемонию и черте-те что ещё. Давай,придумай что-нибудь ещё, доведи ситуацию до абсурда.

>>Не ведут себя так люди которые думают о народе лишь как инструменте. Но то что не совсем понятно почему она изменила свое отношение это согласен. Это косяк сценаристов.

Как "так"? Пока что там были громкие слова, и действия которые ей самой шли на пользу.

То есть, по твоей логике напасть на неагрессивного прежде соседа и отжать у него два здоровенных региона, устроив там резню, потому что дальше будет удобное для обороны ущелье ВЫГОДНЕЕ, чем соблюдать нейтралитет? Ты сейчас серьёзно? Я повторюсь - ты действительно считаешь, что такие действия не развязывают войну и за ними не последует соответствующей реакции? Что государство понесшее такие территориальные потери просто утрется? Самому-то не смешно?

>> Силы Альянса в трэйлере подтверждают что у Альянса более чем достаточно сил чтобы перебить всех отрекшихся и блад эльфов на континенте. И да сожжения Тельдрассила было раньше но не известно кем.

Что они там подтверждают? Пришла армия на штурм Подгорода, пришла неожиданно. Тут же какие то рассуждения о "перебить всех на континенте".
Есть данные о численности - пруфы в студию, иначе - просто болтовня.

>>Во первых у БЭ на конец БК не хватало людей зачистить от плети свои территории и защитить Южные границы. Они могли положится только на Отрекшихся. Затем была экспедиция в Нордсколе, в которую заставили их вступить. Затем остальные конфликты от которых численность не растет.

Не-не-не, многословные рассуждения побоку. На грани уничтожения так на грани уничтожения, цифры или хотя бы текстовые пруфы где БЭ сетуют на своё резко ухудшившееся вплоть до "грани уничтожения" положение в студию.

>>Гилнес штурмовали 3 года назад. Это мизер в реальном мире. И у Сильваны осталось всего 4 валькиры, которые отнюдь не так продуктивны как самки людей.

У тебя есть какие-то данные о скорости поднятия мертвых валькирами Сильваны? Ну, чтобы подтвердить россказни о низком приросте.

И следует помнить, что поднятый Отрекшийся придёт в пригодную для войны форму гораздо быстрее чем человеческий ребенок вырастет.

>> Они стали защитой от бесконечной тьмы. Они были достойны мудрого командования, и никакой орк не пошлет их на бойню бездумно, пока Сильвана остается в мире живых.

И? Они - дословно - её защита от тьмы. От посмертия полного муки. До того, как она узнала что её ждёт, ей было на них плевать. Теперь, естественно, что она будет распоряжаться таким ресурсом бережней, чем ранее, для для разовой мести. Это никак не влияет на то, что они всё ещё просто её инструмент. То, что она будет заботиться об Отрекшихся больше, чем раньше - банальный прагматизм, ведь жить она собирается долго. Что изменилось? Уровень заботы о средстве достижении цели?

Фраза про следопытов вообще была "в другой жизни", где после смерти её ждал бы покой.

>>“Значит до них дошла весть о моем труде по продлению их существования. Полагаю, что к сожалению, до них также дошла новость о том, что Генн Седогрив разрушил их надежду.”
“Я почти смогла поработить великую Эйир. Она бы вечно снабжала меня валь’кирами.” Сильвана на некоторое время умолкла. “Я бы спасла их.”
И еще пару моментов где она говорит что это ее народ.

"Мои труды по продлению их существования... Седогрив разрушил их надежду..." Прямо Сильвана - альтруист. Тут кто-то говорил про красивые слова? Так вот они! Её риторика в беседе с Натаносом остаётся риторикой - она и должна поддерживать реноме перед одним из своих ближайших подручных. Или ты ожидал реплики вроде "О, как они мне надоели. Если бы не страх мук после смерти, я бы забила на них, как и хотела и вообще с ними не связывалась!"

А что с того, что она называет их своим народом? Как это меняет то, что в сущности предпочла бы покой нынешнему существованию, и сейчас возится с Отрекшимися потому, что альтернатива слишком страшна для неё?

>>Что будет обеспечивать статус кво на тех землях? Надежда на благодушие Альянса? У Альянса нет резона НЕ захватывать те земли.

А в чем профит Альянса волочь войска за нехемульские расстояния и захватывать непригодные для жизни окрестности Лордерона? Смысл им какой в этом героическом деянии? До действий Сильваны конфликтов с Отрекшимися у Альянса попросту не было.

>> И оборонятся лучше всего на пригодных для этого территориях, желательно подальше от столицы. А самая удобная территория для обороны это узенький мостик в Предгорьях Арати.
Тебе не кажется, что захват двух здоровенных регионов скорее спровоцирует Альянс на войну, чем даст возможность для мирного существования? И как эта удобнейшая для обороны позиция спасёт, скажем от морского десанта в Южнобережье или высадки прямо в Тирисфале? Что мешает укрепляться там, где в точке перехода Хиллсбрад - Серебряный Бор, не провоцируя Альянс на ответные меры?

>>Вы думаете что экспансию можно вести бесконечно? Это очень ресурсоемкое занятие. После захвата надо закрепится на территории. Обустроить инфраструктуру. Организовать администрацию на завоеванной территории. Орки чисто физически не смогу уйти дальше Ашенваля. Тупо не хватит людских сил. Еще больше это касается Отрекшихся у которых прирост населения значительно ниже, а численность изначально была не высокая. Так что заявления о завоевании мира Ордой тупо необоснованны. А сейчас, когда над миром нависла очередная угроза фракциям именно что нужно объединится.

Из твоих слов следует, что нужно дать этим фракциям отобрать всё что им нравится, и потом всё будет хорошо? Ты, как бы это помягче, понимаешь что предлагаешь?

Откуда данные что у орков не хватит сил уйти дальше Ашенваля? Пруфы.
Невысокая численность и темпы прироста Отрекшихся? Пруфы.

Про завоевание мира Ордой сейчас речи не идёт. Речь идёт о том, что они ведут агрессивную завеоевательскую деятельность с довольно грязными методами.

>> По поводу гуманности чумы. Она может быть сверх гуманна и работать быстро. Но Гаррош запретил разработку в этом направлении, поэтому приходилось искать альтернативные варианты со всякими мутациями.

Какой смысл в разработке гуманной, безболезненно убивающей Чуме, если начисто будет убран эффект устрашения? С чего бы Отрекшимся специально делать гуманным оружие, которое до этого убивало в муках, из любви к окружающему миру?

>>Альянс возглавляют люди. И преступления людей даже к своему виду, как мы знаем, могут быть просто чудовищны. И потом, то что последние, сколько, 20 лет ничего особо крупного не происходило не значит что этого не произойдет.

Хорош разводить демагогию, а? Обсуждаем конкретные дейсвтия конкретных фракций и тут начинаются люди, которые тоже могут быть злодеями и прочая "гуманная чума". Смешно и противно.

>>Именно что до суицида они были для нее инструментом. А вот после вообще не факт. Во всех двух рассказах она ставит их основной целью своего существования. Но тут больше косяк сценаристов, так как не смотря на то что она очевидно говорит это искренни действия ее с словами не сходятся

А с чего ей менять отношение-то? Сильвана ненавидит своё существование, из-за того, что альтернатива её пугает продолжает существовать. Отрекшиеся - лучшее из доступных ей орудий, естественно она будет заботиться о них и всячески поддерживать своё реноме, исключительно из прагматических побуждений. Так с чего бы ей воспылать любовью к тем, кто одним своим видом напоминает ей о собственном проклятом существовании, освобождения от которого не предвидится?

Есть мертвые. Рыцари Смерти. Ты облажался.

У Серебряного Рассвета все та же идеология - вера в Благой Свет, учи матчасть. Другое дело, что у них разные политические взгляды - Рассвет в целом попросту аполитичен. Алый же Орден вообще в сущности секта, сформированная с подачи небезызвестного натрезима, так что их верования извращены соответствующим образом.

Попытка отбить Чумные земли (изначально ведшаяся против Плети, к слову) в общем-то шла с двух сторон - и некрасивыми провокациями там занимались именно Отрекшиеся, как следует из текста их квестов.

А какая сейчас экспансия АЛЬЯНСА в Хиллсбраде и Арати (то есть - на собственных же землях), расскажи поподробней, а то я что-то упустил.

Да ё-моё, я говорю про то, что Свет не настолько враждебен Отрекшимся как может показаться, они даже используют его для исцеления - а ты мне заливаешь про разложение живьем (гони пруфы, коли начал) и про то, что для Отрекшихся боль от использование как-то якобы отличается от боли при атаке заклинанием жреца или паладина. Ну нет этому подтверждений в лоре, ферштейн?

А где такая потребность у Сильваны-то была? Кто и с какой стороны грозил ей при полном - в сотый раз повторяю - полном отсутствии агрессии со стороны Альянса? Что мешало укреплять имеющиеся границы?

Силы Альянса в трейлере - результат без малого 15-ти летней агрессии со стороны Орды, и да симметричный ответ на всё тот же захват территорий. Возможно, ещё и на сожжение Тельдрассила, но пока не понятно что случилось раньше - штурм Подгорода или нападение на Тельдрассил, так что его в однозначные причины записывать не буду.

Ну давай, рассказывай мне почему сейчас БЭ на грани уничтожения, численные потери Отрекшихся при нападении на Гилнеас скольки-то там летней давности, которые конечно же не восстановили за всё это время валькиры. Я слушаю, мне интересно.

Громкие слова.

Раз осилил пролог, осиль и "Перед Рассветом", из которого ясно следует что Сильвана, по факту, пренебрегла судьбой Отрекшихся ещё на вершине Ледяной Короны, когда пошла на суицид. Ей было плевать на то, что их истребят без неё, если она сможет обрести свой индивидуальный покой. Вернуться и править её заставил страх перед муками, которые она испытала перед тем, как её воскресили валь'киры.

И так, к слову - пролог ну никак не даёт представления о захватнических планах Сильваны, правда? Захват Штормвинда ты тоже припишешь к какой-нибудь необходимости?

>> Факты, разбавленные красивыми, но бессмысленными словами ради эффекта. Я уже рассказывал про пограничные территории. Ваши слова как-то вообще ни на что не повлияли. Или что, если территория вся такая из себя мирная, то её обходить надо? ВоВ конечно выдуманный, но всему же есть предел.

... которые от этого не перестали быть фактами.
То есть по твоей логике приграничная территория, это такая территория которая просто ждёт, чтобы её захватили и это оправдывает любые военные преступления в пределах приграничных земель? О том чтобы жить в пределах границ и не лезть на чужую землю речи априори не идёт, да? Очень мило.

>>Ничто не мешает называть эти скромные перемещения границ экспансией, так как экспансия предполагает любое расширение зоны влияния. И всё же с бытовой точки зрения люди чаще понимают экспансию как массовый захват новых территорий. Очень массовый.

Отхапали полноценный регион - "скромное перемещение границ", мда. Прости, а на чем ты основываешься, говоря о "люди чаще понимают экспансию, как [...]"? Так понимаю, на своем собственном мнении? Тогда говори за себя, не нужно этой попахивающей демагогией массовости.

>>Сильване в таком случае надо было дойти хотя бы до дворфийских земель.

То есть захватить регион с двумя городами - не экспансия. Захватить два региона с 4 четырьмя городами - экспансия. А почему? А потому что ты неведомо почему решил, что ключевое понятие для экспансии - это массовость. А если захватили недостаточно много, то это не экспансия, нееет, ну что вы. Ты сам-то видишь ущербность такой логики?

>> И? Сильвана проигрывала, у неё был вариант выиграть. Ещё скажите, что надо было Легиону сдаться, потому что мы пользуемся услугами Артефактов, а не идём на честную битву.

Там не было варианта выиграть, там был вариант "ни себе, ни им", и то при использовании Чумы - что было Сильване запрещено Гаррошем. Что делать? Сознаться в собственной некомпетентности и просить помощи - если вся королевская рать Отрекшихся не смогла захватить город, который и без того был ослаблен проблемами с воргенами, то это говорит не в их пользу.

>>Даже с Гилнеасом это не "ого-го" изменения.

То есть захват целого королевства - не огого изменения. Так, мелочи жизни. А почему? А потому что ты так решил, вот и всё.

>> Тем более очень неудобно иметь под самым боком лишнюю площадку, с которой Альянс в любой момент может начать наступление. Логично, что контроль и перехват инициативы в этих территориях был.

Так отодвигать "неудобную площадку" можно до бесконечности. И знаешь что? ОНА ВСЕГДА СНОВА БУДЕТ ОКАЗЫВАТЬСЯ ПОД БОКОМ, во дела-то! Так что это ни разу не оправдание, и даже на отмазку тянет слабо. Перехват инициативы подразумевает её наличие у противоположной стороны - а я в сотый раз повторяю, что агрессия Альянса на этих и близлежащих территориях была нулевая на протяжении долгих лет.

>>При этом я смоневаюсь, что в нежити есть какие-либо условия для содержания пленников, тем более массово. И что с ними тогда делать? Попросить Альянс насильственно вывести всех местных жителей, пока захватываешь территорию? Я уже упоминал про жизнь на границе с недружелюбными соседями.
Для начала - не захватывать территорию. Прикинь, да - так тоже можно!
Сосуществовать в пределах устоявшихся границ, обустраивать свою территорию и не лезть на чужую. Крепить оборону, в конце концов.
А ещё можно население депортировать, или дать возможность сбежать. Пытавшихся сбежать из Хиллсбрада перехватывали и убивали, как следует из записей хиллсбрадского фермера. Ты сейчас доводишь ситуацию до абсурда в ключе"ну так приграничные же территории, раз жили там - сами виноваты что их убили. Соседи ж недружелюбные" как будто убийства и захват территорий - неотъемлемая, жизненно-важная потребность Отрекшихся.

>>И даже в этом случае не идёт речи об экоциде и геноциде. Отрёкшиеся не маршировали по всей территории Альянса, планомерно вырезая всех людей. И не заливали гнилью море от Хиллсбрада до Тол Барада. Можно это назвать массовым убийством и локальным экологическим загрязнением (катастрофой), но никак не геноцидом и экоцидом.

Всё та же чудесная логика. Да, Отрекшиеся не маршировали по всей территории Альянса, планомерно вырезая всех людей - потому что руки коротки, а не потому что они носители высокой морали. На захваченной же территории людей вырезали под ноль, а кого не убили сразу - отдали на корм паукам. Действия Отрекшихся - это начало геноцида, войны на уничтожение.
Да, случай с Южнобережьем - это несомненно локальная экологическая катастрофа, даже ты с этим согласен. Причиной же для неё стал сознательно выполненный акт использования оружия, чрезвычайно сильно загрязнившего экологию региона - то есть акт экоцида. Непонятно почему ты разделил эти понятия, ведь одно строго следует за другим.


>> Брать факты и привязывать к ним "страшные слова", а потом плясать уже от самих "страшных слов" считаю глупым и бессмысленным.

Пляши от фактов, кто тебе мешает. Резня останется резней, экспансия - экспансией (без скидок на придуманную тобой "недостаточную массовость"), экоцид - экоцидом. Оправдания же в стиле "ну вот приграничные территории, они ж для того чтобы их завоевывать, это ж нормально" звучат как тухлые отмазки агрессора.

>>А в конце "про заслуженность посмертия" меня вообще пугает, учитывая что в ВоВ другая система и я опасаюсь, что вы имели ввиду уже наши христианские представления. Если так, то лучше по этому поводу вообще ничего не отвечайте, не хочу чтобы вы до такой степени упали в моих глазах.

Можешь смело прекращать опасаться. Я имел в виду намеченную в той самой новелле, не знаю как правильно сформулировать... систему кармы, что ли. Речь про строчки после самоубийства Сильваны в Ледяной Короне, в которых упоминается человеческая часть Артаса как " [...] напуганный светловолосый ребенок, пожинающий плоды жизни, полной ошибок." - то есть, судя по ним, для особо наделавших дел в загробной жизни Азерота (Теневом Мире, если я правильно помню) существует некая система воздаяния, под которую попали и Артас, и Сильвана. Вот отсюда и реплика заслуженность посмертия.