Подробнее
Y4 \ i 1 YjK /Tu/ I V Г lv» >\ \ R. S 1 / y
Lor'themar Theron,Warcraft Art,Warcraft,Варкрафт,Blizzard,Blizzard Entertainment, Близзард,фэндомы,cain (the sky upside down),Blood elf,Warcraft Расы,Kael'thas
Еще на тему
Lor'themar Theron Warcraft Art Warcraft cain (the sky upside down) Blood elf Warcraft Расы Kael'thas Blizzard фэндомы
Подробнее
Y4 \ i 1 YjK /Tu/ I V Г lv» >\ \ R. S 1 / y
Lor'themar Theron,Warcraft Art,Warcraft,Варкрафт,Blizzard,Blizzard Entertainment, Близзард,фэндомы,cain (the sky upside down),Blood elf,Warcraft Расы,Kael'thas
Подробнее
Y4 \ i 1 YjK /Tu/ I V Г lv» >\ \ R. S 1 / y
Lor'themar Theron,Warcraft Art,Warcraft,Варкрафт,Blizzard,Blizzard Entertainment, Близзард,фэндомы,cain (the sky upside down),Blood elf,Warcraft Расы,Kael'thas
![щ v * ~
яш A
\ JSsSmÉl ti I\](http://img2.reactor.cc/pics/thumbnail/post-2844049.jpg "щ v * ~
яш A
\ JSsSmÉl ti I\")
Я расскажу про Хиллсбрад и Южнобережье, поселения людей чудом не зацепленные чумой во времена Третьей Войны. Просто два человеческих поселения, годами стоявших на своей земле. Не крепости. Не военные объекты. Но вот приходит экспедиционный корпус Королевы Баньши со своей Гнилью и вместо одного из посёлков образуются кишашие ожившими мертвецами Зыбкие Топи, а руины второго представляют собой эталонную картину экоцида.
Я расскажу про экспансию в Арати и воскрешение принца Галена. Расскажу про вторжение в Гилнеас. Расскажу про провокацию в Андорале.
Не знаю, насчет "совершила куда меньше ошибок", но столь агрессивная экспансия вперемешку с геноцидом говорит сама за себя.
P.S. Второй эльф на картинке не Кель'тас ли? Зеленый кристалл в груди и всё такое...
В остальных действиях Королевы Баньши тоже Гаррош виноват?
Как же я рад, что хоть кто-то способен видеть и адекватно оценивать "ошибки" этой дохлятины в стрингах, которая за свою вторую жизнь столько дерьма натворила, что я прямо поражаюсь, откуда у нее столько фанатов. Неужели привлекательная(хотя на мой вкус это не так) внешность- достаточная причина, чтобы считать эту безумную суку чуть ли не самым крутым персонажем Вакрафта? И я даже не заметил никакого вайна по поводу ее назначения вождем Орды. Дохлятина эльфийка банши- вождь Орды!!! Лично у меня это такой баттхерт вызвало, что я даже после стольких лет решился сменить фракцию, за которую играл с самого начала. Трейлер и пролог новой книги лишь подтвердило ебанутость этой барышни, которой зачем-то еще понадобился и Штормград (сомневаюсь, что авторы смогут адекватно объяснить ее хотелки) В общем нахуй такую королеву и такую Орду.
Благо хоть Андуин Ринн внушает доверие и желание следовать за ним.
И тот факт, что именно ей приходилось в повседневное время от имени Орды воевать с Альянсом могло послужить каким-никаким основанием для того, чтобы смириться с её ролью Вождя. К тому же подробности её правления в таком качестве нам только предстоит узнать.
А вот с Андуином уже что-то не так. Его принципы были настолько прочны, что ни угрозы Гарроша, ни упёртость Вариана их не сломили. Но стоило Вариану умереть, как Андуин не только готов развязывать войны (это как раз вполне нормально, при условии, что в его глазах Орда первой напала), но самолично участвовать в битвах рубая врагов налево и направо. У Джайны и то принципы были не столь прочны, но даже для их изменения подорвали целый город и убили кучу людей (и не только), которых знала Джайна.
Я вовсе не фанат Баньши, она порой бывает излишне самовлюблённая и самоуверенна, но пока никто не объяснил что же такого ужасного она успела сделать, чтобы её можно было ненавидеть. Ну кроме того, что она продолжает вести боевые действия в военной обстановке, а не мирно ложится в гробик и не ждёт, пока её кто-нибудь прикончит.
И не расширят свои границы Отрекшиеся не могут так как на всем пути от Подгорода до Болотин нет естественных преград которые бы защищали от вторжения сил Альянса.
Единственный вопрос который у меня возникает по отношению к Сильване это почему она продолжает сражаться, если считает свое состояние проклятием?
Но как только выяснилось, что за сотворенное в бытность Королевой-Баньши ей придётся расплачиваться вечностью мук, как сразу же появился новый стимул - жить, чтобы подольше оттянуть расплату за содеянное. Жить любой ценой. Отрекшиеся для неё всё тот же инструмент - но уже не для мести, а для продления своего существования. Таким же инструментом, судя по прологу романа "Перед Бурей" стала теперь вся Орда.
Раз осилил пролог, осиль и "Перед Рассветом", из которого ясно следует что Сильвана, по факту, пренебрегла судьбой Отрекшихся ещё на вершине Ледяной Короны, когда пошла на суицид. Ей было плевать на то, что их истребят без неё, если она сможет обрести свой индивидуальный покой. Вернуться и править её заставил страх перед муками, которые она испытала перед тем, как её воскресили валь'киры.
И так, к слову - пролог ну никак не даёт представления о захватнических планах Сильваны, правда? Захват Штормвинда ты тоже припишешь к какой-нибудь необходимости?
"Каждый из армии мертвецов, что окружала и защищала Темную Госпожу, принадлежал ей телом и душой. Но стрел в ее колчане больше не было. Они стали защитой от бесконечной тьмы. Они были достойны мудрого командования, и никакой орк не пошлет их на бойню бездумно, пока Сильвана остается в мире живых."
На фоне вот этой фразы ранее про следопытов:
"— Но они же погибнут!
— Они — стрелы в колчане, — ответила Сильвана, — чтобы победить, их нужно выпустить."
И из пролога.
“Значит до них дошла весть о моем труде по продлению их существования. Полагаю, что к сожалению, до них также дошла новость о том, что Генн Седогрив разрушил их надежду.”
“Я почти смогла поработить великую Эйир. Она бы вечно снабжала меня валь’кирами.” Сильвана на некоторое время умолкла. “Я бы спасла их.”
И еще пару моментов где она говорит что это ее народ.
И? Они - дословно - её защита от тьмы. От посмертия полного муки. До того, как она узнала что её ждёт, ей было на них плевать. Теперь, естественно, что она будет распоряжаться таким ресурсом бережней, чем ранее, для для разовой мести. Это никак не влияет на то, что они всё ещё просто её инструмент. То, что она будет заботиться об Отрекшихся больше, чем раньше - банальный прагматизм, ведь жить она собирается долго. Что изменилось? Уровень заботы о средстве достижении цели?
Фраза про следопытов вообще была "в другой жизни", где после смерти её ждал бы покой.
>>“Значит до них дошла весть о моем труде по продлению их существования. Полагаю, что к сожалению, до них также дошла новость о том, что Генн Седогрив разрушил их надежду.”
“Я почти смогла поработить великую Эйир. Она бы вечно снабжала меня валь’кирами.” Сильвана на некоторое время умолкла. “Я бы спасла их.”
И еще пару моментов где она говорит что это ее народ.
"Мои труды по продлению их существования... Седогрив разрушил их надежду..." Прямо Сильвана - альтруист. Тут кто-то говорил про красивые слова? Так вот они! Её риторика в беседе с Натаносом остаётся риторикой - она и должна поддерживать реноме перед одним из своих ближайших подручных. Или ты ожидал реплики вроде "О, как они мне надоели. Если бы не страх мук после смерти, я бы забила на них, как и хотела и вообще с ними не связывалась!"
А что с того, что она называет их своим народом? Как это меняет то, что в сущности предпочла бы покой нынешнему существованию, и сейчас возится с Отрекшимися потому, что альтернатива слишком страшна для неё?
нет смысла выпиливаться, их всё устраивает в определенной степени. Не для всех них смыслом существования была месть Артасу, в отличии от Сильваны.
Не все же как Сильвана воспринимают это именно как проклятие, для кого-то это скорее второй шанс.
И тогда как существование Сильваны придаёт им смысл жизни? В чем её роль как стимула для жизни Отрекшихся? Никаких массовых улучшений для их положения она вроде не обещает (операции типа провернутой с Натаносом - единичны).
То есть они ж и так и так в этом своём состоянии, но во втором случае ещё и в подчиненном положении оказываются.
Стимул был когда повела их против Лича. После если бы искала спасение от вечных мук для народа. Но это херится тем что она воскрешает новых мертвяков, обрекая больше людей на подобную судьбу.
Так о том и речь - она продолжает воскрешать новых Отрекшихся, потому что не заботится массово обо всех, а в первую очередь преследует свои интересы. Именно поэтому я который раз пытаюсь показать, что Отрекшиеся, несмотря на всю риторику для Сильваны прежде всего средство для достижения своих целей, ухода от посмертных мук в частности.
Мне просто не нравится такой вариант событий. По этому я буду его до последнего игнорировать.
Ты имел в виду "не рядовой Отрекшийся"? Фактически-то он как раз один из них.
Впрочем, тут твоё право считать иначе, чего уж там.
Чисто технически убивать гражданских плохо. И использовать оружие причиняющее невыносимые страдания тоже плохо. С другой стороны мы говорим не о войне людей с людьми, а о войне двух несовместимых рас. Уверен большинство фермеров Альянса верят в свет и постоянно ходят в церкви. Что там им рассказывают? Что все мертвяки нелюди и должны быть изничтожены. И как таких интегрировать в общество? Поэтому умерщвляют.
Учи матчасть. Де-факто с живыми мервецами вполне спокойно имеют дело в том же Серебряном Рассвете/Аванград, это раз. Даже если рассматривать Благой Свет как религию (до недавнего времени это считалось скорее философией), то там нет ни слова про "все мертвяки нелюди и должны быть изничтожены." Меньше отсебятины, больше фактов.
>> Уверен Альянс когда захватывает территорию делает тоже самое.
Ты можешь быть уверен в чем угодно, но факты в том, что за последние лет так 15 завоевательскую деятельность вела только Орда, захватывавшая земли Ночных Эльфов в Калимдоре, и Гилнеас+Хиллсбрад+ кусок Арати в Восточных Королевствах. Альянс у Орды не завоевал практически ничего (тут мне должны припомнить разрушенный Лагерь Таурахо, после чего я напоминаю про то, что генерал Альянса предупредил тауренов о начале обстрела и атаки заранее, дав возможность эвакуироваться всем желающим).
>>А по поводу оружия причиняющего невыносимые страдания. У Альянса выполняют эту роль отряды пристов и паладинов, так что тут квиты.
Понимаешь в чем суть - Гниль в сущности разлагает заживо, невзирая на принадлежность. Использование Света же Отрекшимся даже не вредит напрямую - жрецы Отрекшихся могут использовать Свет для лечения, хоть и испытывают при этом боль. Две несопоставимые вещи. Ни разу не квиты.
>>И не расширят свои границы Отрекшиеся не могут так как на всем пути от Подгорода до Болотин нет естественных преград которые бы защищали от вторжения сил Альянса.
Ты понимаешь, насколько порочна эта логика? "Они не могут быть уверены, что на них не нападут с тех земель, поэтому они напали первыми и вырезали всех там нахер". Упреждающий удар - ответ на какое-то действие, планируемое или начатое, иначе это провокация и агрессия. Со стороны Альянса, повторюсь, ни малейших намёков на вторжение не было, у Альянса даже военных сил даже для помощи имеющимся-то поселениям не хватало.
Силы Альянса в трейлере - результат без малого 15-ти летней агрессии со стороны Орды, и да симметричный ответ на всё тот же захват территорий. Возможно, ещё и на сожжение Тельдрассила, но пока не понятно что случилось раньше - штурм Подгорода или нападение на Тельдрассил, так что его в однозначные причины записывать не буду.
Ну давай, рассказывай мне почему сейчас БЭ на грани уничтожения, численные потери Отрекшихся при нападении на Гилнеас скольки-то там летней давности, которые конечно же не восстановили за всё это время валькиры. Я слушаю, мне интересно.
Силы Альянса в трэйлере подтверждают что у Альянса более чем достаточно сил чтобы перебить всех отрекшихся и блад эльфов на континенте. И да сожжения Тельдрассила было раньше но не известно кем.
Во первых у БЭ на конец БК не хватало людей зачистить от плети свои территории и защитить Южные границы. Они могли положится только на Отрекшихся. Затем была экспедиция в Нордсколе, в которую заставили их вступить. Затем остальные конфликты от которых численность не растет. Гилнес штурмовали 3 года назад. Это мизер в реальном мире. И у Сильваны осталось всего 4 валькиры, которые отнюдь не так продуктивны как самки людей.
>> Силы Альянса в трэйлере подтверждают что у Альянса более чем достаточно сил чтобы перебить всех отрекшихся и блад эльфов на континенте. И да сожжения Тельдрассила было раньше но не известно кем.
Что они там подтверждают? Пришла армия на штурм Подгорода, пришла неожиданно. Тут же какие то рассуждения о "перебить всех на континенте".
Есть данные о численности - пруфы в студию, иначе - просто болтовня.
>>Во первых у БЭ на конец БК не хватало людей зачистить от плети свои территории и защитить Южные границы. Они могли положится только на Отрекшихся. Затем была экспедиция в Нордсколе, в которую заставили их вступить. Затем остальные конфликты от которых численность не растет.
Не-не-не, многословные рассуждения побоку. На грани уничтожения так на грани уничтожения, цифры или хотя бы текстовые пруфы где БЭ сетуют на своё резко ухудшившееся вплоть до "грани уничтожения" положение в студию.
>>Гилнес штурмовали 3 года назад. Это мизер в реальном мире. И у Сильваны осталось всего 4 валькиры, которые отнюдь не так продуктивны как самки людей.
У тебя есть какие-то данные о скорости поднятия мертвых валькирами Сильваны? Ну, чтобы подтвердить россказни о низком приросте.
И следует помнить, что поднятый Отрекшийся придёт в пригодную для войны форму гораздо быстрее чем человеческий ребенок вырастет.
Они подтверждают что у Альянса хватило войск чтобы сравнять с землей самый большой город противника на континенте. По хорошему должно хватить сил и по очереди выбить размазанные остатки.
И по численности в цифрах пруфов просить от близов это нонсенс. Они никогда и нигде их не пишут. Все выводы чисто умозрительные.
У тебя тоже нету никаких данных о скорости прироста нежити.
Ровно столько же, так как обучается человек не пеленочный, а подросток, прирост которых заложили заранее.
Плюс это вообще старый, до ретконовский лор, когда и Титаны живы, и всё совсем другое.
Там ещё и дренеи старые, до БКшные.
Не сравнять с землей, а попытаться взять штурмом. У нас опять начинается гадание на кофейной гуще. По-хорошему там вообще летающие корабли Альянса должны быть и всё такое прочее.
Хорошо, текстовые, а не цифровые пруфы. Где-то кто-то даёт основание полагать, что у Отрекшихся всё плохо с численностью.
У меня тоже нет никаких данных и выводы умозрительные, ага. Вот только я не бросаюсь репликами типа "на грани вымирания", "понесли огромные потери", "низкие темпы прироста". Для меня всё проще - если упомянутые в конфликте расы могут себе позволить активно участвовать в захватнических войнах и иных боевых действиях, значит у них достаточно численности для того чтобы вести их соразмеряясь с потерями. Иначе это противоречит элементарному здравому смыслу.
В случае с Отрекшимися у нас есть показательное воскрешение валькирой убитых (гилнеасцев, кажется) перед Гаррошем. Там массовость прямо налицо. И да, валькир не четверо - в битве за Андорал участвуют десятки низших валькир, которые также могли поднимать Отрекшихся.
>>Ровно столько же, так как обучается человек не пеленочный, а подросток, прирост которых заложили заранее.
И снова - откуда ты это взял? Тот же принц Гален Тролльбейн был вполне боеспособен после своего воскрешения, ну или по крайней мере не потратил годы на приведения себя в форму.
Валькир у Сильваны было всего 9. 1 сразу выпилилась. Ещё 3 в гилнесе. 1 в Западных Чумных Землях. Откуда там 10 валькир?
Чем воскрешенный фермер отличается от призванного? У него скорость обучения повышается? Солдат не считаем потому что они только что против нас воевали, а значит врятли после смерти будут сотрудничать. Знаю про вновь воскрешённых в чумных землях, но это просто нонсенс. Минимум половина квестов у отреков завязано на их самостоятельности.
Девять только так называемых "изначальных". Во время битвы за Андорал были показана несколько десятков неких "низших валькир", которые также поднимали Отрекшихся.
Тем что он уже взрослый сформировавшийся организм. Подростку же нужно время чтобы придти в форму, дорасти, так сказать.
Солдат считаем, в памятном ролике валькирия воскрешает как раз людей в доспехах и робах магов. Иначе, следуя такой логике и фермеры - то после смерти вряд ли сотрудничать станут - с чего бы? Там, насколько помню про убитых в бою и потом поднятых даже отдельная реплика была, касательно того, что такие после воскрешения впадают в неконтролируемую ярость и ими дают "время остыть" или направляют на врагов, благо те легко контролируемы.
Ну, нонсенс-не нонсенс, а факт остаётся фактом и частью сюжета.
Блин, а какого канона больше всего? У нас тут годами выписывали канон, потом заретконили - и хренак - многое из того что мы знали попросту херится новым каноном.
Впрочем, я-то спрашивал тебя про конкретный абзац "Противоречие здравому смыслу это очень частая болезнь всего выдуманного. У нас есть последовательность событий. У нас есть персонажи. По идее сейчас идти воевать никто не способен и не хочет. А ведь как-то идут."
Кто не должен, но идёт? По какой идее? Ты меня уже запутал просто ._.
Я имел ввиду, что если выпущенный во одно и тоже время контент имеет в себе противоречия, то наверное имеет смымсл что именно тот что упоминается чаще правда. Это к слову о свободомыслии отрекшихся и всех цепочках квестов каты.
Я имел ввиду, что учитывая условия после Легиона, и известной угрозы древних богов, воевать имеет смысл только за Азурит. А сносить друг другу столицы и захватывать земли не имеет смысла.
А, понял что ты имел в виду. Согласен - кроме случаев, когда противоречие объясняется сюжетным твистом.
Ну вот судя по прологу у Сильваны нынче какие-то свои мысли на этот счет, ей Штормвинд подавай.
То что у Альянса не пока не получилось захватить территорию не значит что они не пытались. Я могу припомнить большую высадку в Калимдоре и захваченные Южные Степи. Попытка отбить Западные Чумные Земли. И вот сейчас экспансия в Нагорьях Арати и Предгорьях Хилсбрада.
И это при исцелении. А теперь представь что чувствует Отрекшийся когда по нему проходятся боевым заклинанием. Для нежити свет это также разложение живьем, так что тут очень спорно сопоставимые или нет.
У Серебряного Рассвета все та же идеология - вера в Благой Свет, учи матчасть. Другое дело, что у них разные политические взгляды - Рассвет в целом попросту аполитичен. Алый же Орден вообще в сущности секта, сформированная с подачи небезызвестного натрезима, так что их верования извращены соответствующим образом.
Попытка отбить Чумные земли (изначально ведшаяся против Плети, к слову) в общем-то шла с двух сторон - и некрасивыми провокациями там занимались именно Отрекшиеся, как следует из текста их квестов.
А какая сейчас экспансия АЛЬЯНСА в Хиллсбраде и Арати (то есть - на собственных же землях), расскажи поподробней, а то я что-то упустил.
Да ё-моё, я говорю про то, что Свет не настолько враждебен Отрекшимся как может показаться, они даже используют его для исцеления - а ты мне заливаешь про разложение живьем (гони пруфы, коли начал) и про то, что для Отрекшихся боль от использование как-то якобы отличается от боли при атаке заклинанием жреца или паладина. Ну нет этому подтверждений в лоре, ферштейн?
Провокаций не было. Была обычная война. И для Отрекшихся это жизненно важная территория, так как вплотную к столице. А для Альянса это самая дальняя точка из всех возможных.
Это не территория Альянса, так как им не принадлежала. Там находятся крепости Отрекшихся.
B: Объясните, пожалуйста, как действует «свет»? В истории мира говорится, что нежить физически неспособна использовать свет, равно как и Сломленные. Но при этом у нас есть игроки-отрекшиеся, которые применяют заклинания лечения, а также Сэр Зелиек в Наксрамасе, который использует псевдо-паладинские способности.
О: Нежити и Отрекшимся, в частности, для манипулирования силами Света требуется огромная сила воли, так как это является саморазрушением.
Отрекшиеся, исцеляемые Светом (вне зависимости оттого, является ли лекарь Отрекшимся или нет), им же и обжигаются.
А боевое заклинание света направлено на уничтожение. Делаю вывод что боль и разрушение от него только сильнее.
То есть втихушку зачумленное поле и контр-атака после перемирия - это не провокация? Что у нас ещё новенького?
>>Это не территория Альянса, так как им не принадлежала. Там находятся крепости Отрекшихся.
Ты про Хиллсбрад и Южнобережье? Нет, это именно территория Альянса, там обитали его жители, она принадлежала Альянсу до экспансии.
Или про Чумные Земли - там соглашусь, дебри касательно того, кто должен быть правопреемником Лордерона.
Да-да, я в курсе. Ты ещё забыл фрагмент про "Конечно, рана исцеляется, но цена этому – калечащая боль." Фокус в том, что Отрекшиеся всё ещё могут использовать Свет для самоисцеления, а значит он не настолько разрушителен как та же Гниль, не делающая разницы между живыми и нежитью. Прямого доказательства, что боевые заклинания Света действуют на Отрекшихся сильнее все ещё нет, хоть и признаю, что теоретически такое возможно.
Лично для меня аналогией для лечения нежити Светом скорее является удар током при дефибрилляции - от того, что тебя ебнули током спасая жизнь, а не желая вырубить шокером непосредственные ощущения мягче не стали.
Чума это лишь чума. И кстати не похоже что чума в Варкрафта передаётся от носителя к носителю. Так что по эффекту это скорее химическое оружие, что я бы не выделял особо до того как все фракции договорятся его не использовать. Аналог огнестрела у Альянса. Пушки, мортиры. Да и все знали про контр-атаку, по этому не считаю. Альянс с самого начала знал что как только разберутся с Плетью будут биться с Ордой.
Это касательно чумы, которая, как видишь мало того, что заразна так ещё и неконтролируемо распространяется после использования.
Кто "все знали"-то? Тассариан и Кольтра вполне тянули на парней, способных между собой договориться. А перемирие уже не перемирие, м? Зачумленное поле тоже было частью перемирия? У меня складывается впечатления, что через пару часов ты скажешь что-то вроде да и хрен с ней с моралью, как уже было с гуманностью чумы (:
Логично, ага. Там правда ещё Лига Аратора обитает, на секундочку, если кто забыл.
И да, Лига Аратора всё ещё никуда не делась из Арати.
Да и что с этой Лигой Аратота? Контролирует свои территории и хорошо. Пускай контролирует пока может. Я уже забыл о чем мы тут конкретно спорим.
>>Да и что с этой Лигой Аратота? Контролирует свои территории и хорошо. Пускай контролирует пока может. Я уже забыл о чем мы тут конкретно спорим.
Напомню. В своих постах выше ты сказал про экспансию уже Альянса в Арати и Хиллсбраде, заявил что "Это не территория Альянса, так как им не принадлежала. Там находятся крепости Отрекшихся.", " аргументируя тем, что "После того как местных с Нагорьеы выбили эта земля перестала быть их." и " Кто там стоит тех и земля, до момента когда их выбьют."
Я же контраргументирую твоё высказывание, напоминанием про то, что местных из Нагорья Арати не выбили - там всё ещё держится Лига Аратора. Потерян Стромгард, но не весь регион. Более того, считаю некорректным называть экспансией возвращение недавно отобранных силой земель.
Путаюсь. Я почему-то думал от Хилсбраде, а не Арати. Да, пожалуй все что находится в Нагорьях больше принадлежит Альянсу. Не додавили. Я почему то думал что это раньше была территория Лордерона а не самостоятельное королевство.
Если кратко - я это всё говорил к тому, что и Арати, и Южнобережье фактически были и остаются землей Альянса находящимися сейчас под временной оккупацией, и он в своём праве восстановить территориальную целостность. Это повторюсь, не является экспансией - Альянс здесь не расширяет границы, он восстанавливает те, в которых уже существовал чрезвычайно продолжительное время до агрессии Отрекшихся. Он просто возвращает свою же территорию, на которой, ещё раз повторюсь, до недавних пор жили люди с явно обозначенной принадлежностью к Штормвинду, которых потом поубивали во время вторжения.
это вообще не так.
Факт экспансии со стороны Отрекшихся ты уже признал.
Земли эти Альянсу принадлежали? Да. Выступил ли Штормвинд как правопреемник Лордерона соответственно предыдущим договоренностям, или ему присягнули оставшиеся регионы после разрушения Лордерона как государства - дело десятое. То, что и Южнобережье, и Арати населяли однозначно принадлежащие к Альянсу люди - факт.
То, что эти земли каким-то своим причинам Отрекшиеся (на которых, с твоих же слов нормы тех правил не распространяются и юридически прав на эти земли они не имеют) захватили - факт.
Таким образом возврат этих земель Альянсу будет восстановлением прежних границ, а не расширением новых.
Да, к слову - при памятном штурме Подгорода после Врат Гнева Альянс обошёлся без каких-то длительных логистических и особо затратных операций на переброску войск - быстрая высадка и захват города. От подобного никакой захват Южнобережья и Арати не спасает и спасти не может, твой начальный аргумент касательно экспансии для достижения удобной для Отрёкшихся позиции для обороны выглядит в этом свете несостоятельным.
Следовательно все регулировки границ происходят по праву сильного. Кто контролирует того и территория.
Альянса там вообще не должно было быть. Пустить не нейтральные войска в союзную столицу это вообще безумие. По здравому смыслу штурмовать Подгород должна была только Орда.
Если все регулировки границ (с подачи Орда, следует заметить) будут происходить по праву сильного, то нормы права никогда и не выработаются.
И это всё ещё никак не отменяет того факта, что даже с точки зрения формальной логики, повторю в который раз, Альянс возвращает те земли которые у него были. Фактически были. Оккупация территорий ещё не делает оккупанта хозяином.
Так а кто их пускал-то? Там совершенно самостоятельно действие велось. В порядке карательной операции за погибших у Врат Гнева открыли портал, притащили к черному ходу несколько танков с самолётами, воинский контингент во главе с Варианом и Джайной и преспокойно дошли до самого сердца Подгорода. Вуаля, вот вам демонстрация военных возможностей Альянса. И сколько бы регионов не было захвачено, какие бы буферные зоны не отделяли столицу Отрекшихся от границ - это не станет препятствием для таких вот операций.
Опять повторюсь - твой аргумент, касательно захвата земель Отрекшимися с целью обезопасить себя от Альянса с учетом этого не имеет смысла. Заявленная тобой географическая защищенность границ тут роли не сыграет, вот совсем.
В нашем же выработали, и ничего.
Эта операция мне кажется просто верхом глупости сценаристов, так как убирает Отрекшихся как угрозу вообще. Если Подгород так легко захватить, и Альянс так отреагировал только из-за Врат Гнева, то почему он не отреагировал так же после Гилнеса и продвижения Отреков до Арати? Значит Альянс способен все отвоевать но не хочет что ли? Устранить как угрозу раз и навсегда. Упокоить проклятые души. И люди в безопасности, и Орда ослаблена. Ну бред же.
Значит, что на текущий статический момент инициатором агрессивной регулировки границ выступала, как мы уже говорили, Орда. С тем, фактом, что с её стороны следовала экспансия ты уже вроде как согласился.
В нашем мире выработали, потому что были заинтересованные стороны. Орда как мы видим, не особенно выражает заинтересованность в дипломатическом решении территориальных вопросов, предпочитая, как ты сам заметил "право грубой силы".
Вероятно потому, что была куча иных проблем и неригодный для жизни зачумленный Гилнеас с оккупацией Южнобережья были не самыми значимыми из них. Или потому, что понимали, что скорее провести второй столь же эффективный блицкриг малыми силами, ибо уже не будет "эффекта неожиданности" да и Сильвана явно учла продемонстрированные возможности и укрепила оборону, а втягивать более крупные силы было нецелесообразно. Гадать можно долго. Важно не это, а сама продемонстрированная возможность быстрой переброски воинского контингента и тяжелой техники не считаясь с расстоянием. И это внутриигровой факт, от которого никуда не денешься.
Херня же. Если сейчас они уже не могут провести такую быструю атаку значит границы защищены и все правильно Отреки расширяются на Юг.
Я ни разу не сказал что "из за Орды никогда не будет мира", не надо мне приписывать очередную отсебятину. Если нечего сказать - лучше промолчать.
Повторюсь в который раз на текущий статический момент инициатором агрессивной регулировки границ выступает Орда. Это факт. Не согласен - опровергай другими фактами.
Тралл наводил мосты так, что при нём эльфов Ашенвале резали. Что бы там попытался бы Волджин вилами по воде писано, предлагаю без домыслов обойтись.
С хера ли? То, что они не проводят сейчас такую атаку, не значит, что они не могут. До недавнего времени сдерживающим фактором для подобных операций могла выступать миротворческая позиция Андуина, в конце концов. Какие границы защищены от телепорта, о чем ты? И наконец - никакая экспансия на юг, в результате никак не оправдала себя - как видно из сам знаешь какого ролика, это ровным счетом НИКАК не спасло от пришедшей под стены Андерсити армии Альянса.
Пользуясь случаем, возвращаюсь к теме о высадке с моря - в начале Второй Войны орки провернули точь в точь описанный мной манёвр - использовав оставшиеся после уничтожения Штормвинда корабли пересекли море и высадились в Южнобережье. И это дренорские орки, мореходы из которые мягко говоря аховые. И хотя им противостоял Лордерон - крупнейшее и сильнейшее королевство того времени, но помешать высадке и последующим нападениям не сумел - отсюда закономерный вывод, что предложенный мной план действий вполне реализуем и более того, уже был прецедент. И ещё раз повторюсь - высадиться на берега Тирисфаля будет едва ли сложнее.
>>Я ни разу не сказал что "из за Орды никогда не будет мира", не надо мне приписывать очередную отсебятину. Если нечего сказать - лучше промолчать.
Твои слова. У нас границы по праву сильного перестали проводить в 20 веке, и то не везде. Так что то что сейчас Орда проводит агрессивную политику не говорит что никогда не будет мира и договоренностей.
При Тралле это больше был тлеющий региональный конфликт длительностью в 10 лет. С 3 войны в Ашенвале остались лесопилки и заставы Орды. Орда с этих территорий уходить не хотела так как для нее они были жизненно важны. Эльфы хотели себе назад весь лес полностью. Никакого масштабного наступления там не было.
Тогда это все имеет еще меньше смысла чем было. Нафига было трогать Гилнеас? Нафига проводить экспансию если это никакой выгоды не несет? Отрекшиеся идиоты чтоли чтобы просто так вести войну с противником который может в любой момент прийти и снести их к едрени фени?
>>Я ни разу не сказал что "из за Орды никогда не будет мира", не надо мне приписывать очередную отсебятину. Если нечего сказать - лучше промолчать.
Твои слова. У нас границы по праву сильного перестали проводить в 20 веке, и то не везде. Так что то что сейчас Орда проводит агрессивную политику не говорит что никогда не будет мира и договоренностей.
Да ты наркоман что ли? Фраза "Если все регулировки границ (с подачи Орда, следует заметить) будут происходить по праву сильного, то нормы права никогда и не выработаются" не тождественно придуманному тобой "из за Орды никогда не будет мира".
Ещё раз, для тех кто в танке, объясняю - смысл этой реплики следующий
- пока Орда не начнет заниматься дипломатией вместо завоеваний эти нормы не начнут вырабатываться. Орда в рассматриваемом нами периоде занимается сугубо агрессивной экспансией и оккупацией, и даже намеков на дипломатическое решение конфликтов не делала и не делает, ей это неинтересно.
Мы с самого начала говорим не про "когда-нибудь и может быть", а про настоящее время и период ему предшествующий, и рассуждать, что возможно, когда-нибудь Орда всё-таки сядет за стол переговоров дело мало того, что глубоко бессмысленное так ещё и не имеющее никакого отношения к предмету изначального обсуждения.
При Тралле там велись вполне заметные боевые действие - это акцентировано даже отдельным БГ, в конце концов. Более явного способа дать понять "ЗДЕСЬ ИДЁТ ВОЙНА" в игре ещё не придумали. При Тралле там выдавали задания на убийство мирных жителей и захват эльфийских территорий, с чего бы это вдруг "тлеющий конфликт"? Лесопилки и заставы, построенные до того, как орки узнали, что у этих земель есть хозяев? Ну так просто замечательная причина резать местных, а не договариваться с ними!
>>. Орда с этих территорий уходить не хотела так как для нее они были жизненно важны. Эльфы хотели себе назад весь лес полностью.
Орки в этом плане вообще прекрасны - придти, внаглую хапнуть у вчерашнего союзника (я сейчас про битву при Хиджале, где обе стороны вроде как нашли общий язык, но Орда традиционно не стала париться с дипломатией) земель где получше, вместо того, чтобы пиздовать осваивать Степи, или основывать столицу где-то в другом месте а потом ещё устроить затяжные боевые действия, когда им окажутся не рады. Ух! Молодцы! Не то, что эти сволочи эльфы, которые тут растили свои священные леса десять тысяч лет, да ещё и выпендриваются.
>>Никакого масштабного наступления там не было.
Потому что ты так решил. Серьезно, с твоим весьма то ли скромными, то ли устаревшими лора ты так отчаянно пытаешься натянуть сову на глобус, лишь бы выгородить симпатичную тебе фракцию что я только диву даюсь.
>>Тогда это все имеет еще меньше смысла чем было. Нафига было трогать Гилнеас? Нафига проводить экспансию если это никакой выгоды не несет? Отрекшиеся идиоты чтоли чтобы просто так вести войну с противником который может в любой момент прийти и снести их к едрени фени?
Гилнеас, как нам говорит официальный лор решили захватить потому что нужен был порт в южном Лордероне. Потребность решалась традиционными для Сильваны силовыми методами - ни строить свой, ни пытаться договориться о союзе не стали, вместо этого поперлись войной. Итог печален - столица заражена чумой и непригодна для проживания в принципе, а за Гилнеас до сих ведутся боевые действия.
Касательно выгоды дальнейших действий - для меня она тоже неочевидна. Возможно, уверенность в собственных силах и желание хапнуть ресурсов (в пример тому деятельность Осквернителей в Арати), возможно банальный захват территорий в уповании на то, что Штормвинду ещё долго будет не до того, а когда всё таки придёт время людской "ответки" - Орда поддержит, возможно какие-то ещё соображения Сильваны - конкретного обоснования нет. Имеются же у неё, судя по прологу к "После Бури" какие-то планы на Штормвинд (вот уж как будто самая лёгкая цель в мире, серьёзно).
Все раз за разом сводится к тому что, как мне кажется, сценаристы вообще не продумали как это все функцианирует.
Насчет сборов и приготовлений - извини, домыслы. Притащить и собрать толпу войск от разных фракций и кучу осадной техники дело явно более долгое, чем индивидууму пройти через несколько порталов - а суицид и последующее воскрешение Сильваны явно событие занявшее максимум день. Ну и взяла командование она, как ты помнишь, потому что "Они стали защитой от бесконечной тьмы." К слову, при прочтении той новеллы меня посетила мысль, что у Отрекшихся, побывавших под контролем Короля-Лича не всё хорошо с лидерством и сколько-то крупной инициативностью - среди них не нашлось ни одного военачальника, ставшего во главе войска в отсутствие Сильваны или кого-то кто сумел бы хоть как-то противостоять сумасбродству Гарроша, (аптекарь Лидон явно на эту роль не тянет). При этом саму Королеву-Баньши Отрекшиеся встречают следующим образом "Увидев ее, Отрекшиеся побросали оружие в грязь, склонили головы и начали опускаться на колени.". И при этом - ни одного вменяемого преемника-Отрёкшегося или хоть сколько-то пристойного заместителя.
Причина не вполне надуманная - порт в Южном Лордероне нужен скорее из-за стратегического положения, чем как обычная ремонтно-строительная база.
>>. Отрекшиеся одна из не многих фракций у которых есть свой не маленький флот. Непонятно каким макаром он существует, так как без серьезного порта ни строить, ни обслуживать столько кораблей нельзя.
Так уж и "немногих фракций"? Посчитаем:
Люди - флот есть, ещё какой.
Дворфы и гномы массово клепают субмарины - вопрос о флоте снят.
Ночные эльфы - и флот и порты в наличии.
Воргены - ну, тут без комментариев. Сейчас пользуются кораблями Альянса, до этого владели тем самым портом, из-за которого сыр-бор.
Дренеи - вот они без флота, зато космический корабль есть! :D
Орки - флот и порты есть, однозначно.
БЭ - известны своим флотом аж со Второй войны. Не просрали его, судя по наличию их кораблей у Санвелла.
Гоблины - пользуются орочьими и клепают свои, насколько я понимаю.
Тролли - я точно не в курсе, но должно же у них что-то быть, как у островных жителей? У Амани времен В2 был флот не сильно хуже эльфийского.
Отрекшиеся - тут ты уже сказал.
Таурены - а им, собственно, и не надо.
Даже если крупные плоты не у всех - фракции-мореходы явно не в меньшинстве.
С отсутствием портов у Отрекшихся - да, натянуто. С другой стороны, им ничто не мешает заказывать корабли на стороне, и пользоваться портами союзников или нейтральными гоблинскими. Да, влетает в копеечку - но у Отрекшихся и статей расходов-то особых кроме как военных нет - не питание же со здравоохранением, в самом деле. Или эти порты нам традиционно забывают показать, как условности игры.
А что такого предоставляет порт Гилнеаса что не мог бы предоставлять порт Лордерона, кроме потерь при осаде?
Полноценный флот есть только у НЭ. У всех остальных общефракционный или недееспособный как у БЭ. Почему недееспособный? Да потому что он абсолютно никак не используется и видим мы всего пару кораблей.
И кстати о твоем замечании что БЭ не просрали флот. Отреки потеряли за это время кучу кораблей, и при этом еще что-то осталось. И у кого они могли заказать корабли с такой планировкой? У плети? И ведь они где-то должны обслуживаться и где-то на них должны загружать войска. И все нейтральные порты и порты союзников находятся на другом континенте, в то время как этим флотом пользуются только Отрекшиеся. Просто невозможно при таком флоте не иметь ни одного порта.
В новелле ей сначала на них плевать, а потом "Они стали защитой от бесконечной тьмы. Они были достойны мудрого командования, и никакой орк не пошлет их на бойню бездумно, пока Сильвана остается в мире живых."
Заметь - достойны не, скажем, свободного существования, или там распоряжаться собой как пожелают, или там жизни без войны. Нет. Достойны мудрого командования пока Сильвана остается в мире живых . Она признаёт необходимость мудрого распоряжения Отрекшимися на протяжении своей жизни, но ей даже в голову не приходит подготовить себе замену, продолжателя дела, преемника.
Когда в Битве у Черной Горы Оргрим Думхаммер убил Андуина Лотара на смену тому пришёл Туралион, поднял сломанный клинок своего командира, сразил орочьего Вождя и переломил ход битвы, принеся победу Альянсу.
Если в критический момент убьют Сильвану - кто станет своим Туралионом для Отрёкшихся? Надеюсь, ты не станешь говорить о Натаносе?
Хотел бы надавить на больное - надавил бы тысячу раз иначе. Здесь я просто обращаю внимание на те странности, что бросаются глаза.
Географическое положение, очевидно, не зря же сделан акцент на Южном Лордероне.
Ну вот опять пошли домыслы, но фиг с ним, тут дискуссия уходит со сколько-нибудь доказуемых с ходу моментов, а пруфы мне искать уже лень.
Флот БЭ вполне бодренько воевал в море у Кель Данаса, чего это он не дееспособный?
Я уже говорил, что помимо прочих аргументов считаю отсутствие показанных нам портов Отрекшихся игровой условностью - "Или эти порты нам традиционно забывают показать, как условности игры.".
Нам, к примеру не показывают где гоблинские фракции свои дирижабли строят, где обе фракции клепают свои воздушные корабли, да и на нормальный порт (поправь, если ошибаюсь, давно не бывал у Оргриммара) относительно тянет только Штормвиндский - остальные представляют из себя полтора причала сугубо игрового функционала, нигде строящихся кораблей не видно.
К слову, большой нейтральный порт находится в Пиратской Бухте - но это так, чисто для проформы к твоим словам "И все нейтральные порты и порты союзников находятся на другом континенте".
Почти никто в реальной то жизни не готовил себе замену, а ты это хочешь от персонажа который собрался жить вечно.
Ты именно что давишь на больное потому что мы это все уже обсудили и я согласился. Но чисто сама по себе новелла оставляет простор как для одного варианта так и для другого.
То есть порты все такие есть? Тогда смысла в Гилнесе нет. Порты нужны для двух вещей. Торговля и хаб для военных действий. Как ты уже заметил на изведанную территорию армии предпочитают доставлять через порталы. Следовательно смысла в высадке через воду нет. Торговать в Восточных Королевствах можно разве что с БЭ, а они в другой стороне. Бессмысленность.
Я уже привёл аргумент в пользу наличия замены в кризисной ситуации. Применительно к ВоВ - Вариан готовил Андуина на замену, хоть и явно не собирался умирать в расцвете сил. Тралл тоже явно не просто так таскал с собой Гарроша, хоть и сомнительно что изначально собирался вскорости покинуть пост Вождя. Даже у Артаса был заместитель - Кел-Тузед, на случай временного отстутствия, да и просто потому, что везде самому не успеть. А Сильвана, уже единожды обжегшись на том, что в её отсутствие Отрекшихся едва не обрекали на бойню как-то не особо спешит подготовить если непреемника, то хотя бы толкового заместителя.
Я поднял ту тему лишь после того, как ты упомянул о принятии командования Сильваной, и ради того, чтобы упомянуть дополнительные моменты, как по мне достойные внимания.
По уму - согласен, должны быть.
Уже говорил - судя по тому, что я помню вв игре акцент был именно на географическом положении. Не знаю, в чем конкретно смысл и не хочу гадать.
Недозачищеный Тирисфаль - такая же игровая условность, как годами горящие виноградники в Нортшире, или десятилетиями неубиваемое Братство Справедливости в Вестфолле. Ну нельзя чтобы локации были пустые и беспроблемные, что там тогда игроки-то делать будут? Тамошние проблемы как бы устраняются только с вмешательством игрока.
Не знаю какими ресурсами но программа обозначена недвусмысленно - "“Нам нужно пополнить казну Орды,” - тихо прошептала Сильвана своему чемпиону. “Нам будет нужен капитал,” - продолжила Сильвана, “И нам будут нужны они.” Она помахала рукой семье орков."
И далее: "Но скоро я призову храбрых воинов Орды на очередную битву. Ту, которую мы с тобой уже давно ждали.”
Натанос молчал. Она не посчитала это за несогласие или, наоборот, одобрение. Он часто молчал. Но раз он не стал спрашивать у неё о деталях, то он понимал, что именно ей было нужно.
Штормград."
Может, собирается втихушку затравить чумой как столицу Гилнеаса, а потом громить обезглавленное королевство, может ещё что. В мае узнаем.
Вопрос нахрена и какими ресурсами риторический. Так как чтобы придумать ответ надо быть сценаристом и ооочень сильно постараться придумать условия при которых это не звучит как бред.
Не укрепить столицу, после того как её успешно взяли штурмом с черного хода - верх кретинизма, а конченой дурой Королеву-Баньши назвать никак нельзя.
А ты представляешь себе игроков, бегающих, матерясь вокруг стен поселений Отрекшихся с единственным входом? (У большинства поселений Альянса, к слову, тоже сплошняковых стен нет. Они вообще далеко не везде есть.)
Когда мы в игре, то многое отображено очень условно, как в расстояниях, так и в постройках. Ты ещё придерись к тому что у них масштаб не тот, или что в одном поселке не набирается и тридцати жителей, или к тому, что до кратера Даларана можно добежать от столицы за несколько минут, когда путешествие туда занимало дни. Поэтому касательно того, что касается специфики архитектуры, или логики строительства показанных укреплений - многие вещи, которые с точки зрения логики будут просчетами я склонен списывать всё те же условности, ну и лень и невнимательность геймдизайнеров (в случае с Подгородом).
По поводу "нехватки людей" - мы уже говорили, раз воюют - значит, достаточно. К слову, о темпах воскрешения - в квестах Серебряного Бора Сильвана посылает игрока вместе с одной из своих валькир, чтобы убить людских беженцев и наклепать из них Отрекшихся - вполне показатель того, что свежие подкрепления войска Королевы Баньши получают по ходу военных действий. Ну и не забываем о массовых воскрешениях в Андорале, да.
За Гилнеас до сих пор ведутся боевые действия, а высадится Альянс может не только там - от Гилнеаса грёбаные дни пути до Столицы.
Ну вот прочитаем - увидим, чего уж тут.
Территорию они не контролируют. Вот тебе факт. И массовость воскрешения еще не говорит о том что людей хватает.
Прочитаем - увидим. Но я уже готов разочаровать, потому что все что существует выглядит очень не проработанным.
Да территорию никто не контролирует, я уже говорил, это часть геймплея. Предполагается, что после того как приходит игрок и выполняет квесты проблема сходит на нет. Массовость воскрешения говорит о массовом притоке людей. Война на несколько фронтов - о том, что на эти фронта хватает сил. Откуда тогда взяться недостатку?
Гилнеас, как ты отметил выше не удаётся взять под существенный контроль, потому что на территории вне столицы сейчас уже воюют не только гилнеасцы, но и подтянувшиеся силы Альянса.
В нескольких. Чума, в общем-то начала применяться ещё во время войны с Королем-Личом, и дальнейшем использовалась при напандении как на Гилнеса, так и на Южнобережье. И да, по своему разрушительному действию Гниль оооочень ушла далеко от типового набора боевых заклинаний. Ей не "приходилось" от имени войны воевать с Альянсом, она вполне планомерно самостоятельно вела завоевательскую деятельность на тех направлениях, где сколько-либо внятной угрозы от Альянса и близко не было, просто сохранялся статус-кво. До её действий, понятное дело.
>> А вот с Андуином уже что-то не так. Его принципы были настолько прочны, что ни угрозы Гарроша, ни упёртость Вариана их не сломили. Но стоило Вариану умереть, как Андуин не только готов развязывать войны (это как раз вполне нормально, при условии, что в его глазах Орда первой напала), но самолично участвовать в битвах рубая врагов налево и направо.
Нам вполне явно дают понять, что Андуин сомневается в выбранном ранее пути, очевидно, видя отсутствие значимых результатов, показывают его кризис веры. В квестовой цепочке Расколотого Берега показывают, как он сомневается, подойдёт ли та линия поведения, которой он держался как фигура второго плана ему же, но уже в роли лидера, причем в военное время, ка он сомневается, достоин ли короны и справится ли с такой ответственностью. Он осознаёт, что путь короля Штормвинда - это путь воина, путь самопожертвования. Андуин понимает, что он, такой как есть сейчас, со своими старыми убеждениями не сможет продолжать дело своего рода. Он признаёт, что его жизнь, его безопасность была оплачена кровью других - и теперь приходит уже его черед становиться защитником. Он приходит на место смерти своего отца на пике сомнений, в полупрострации, признавая, что он не познал тех ужасов, которые достались остальным окружающим его, и из-за этого он зачастую ведёт себя мягче, чем стоило бы. И ключевой момент - катарсис - происходит на наших глазах. Сомнения, терзавшие его наконец отброшены. У Альянса снова есть король-воин. Молодой, неопытный, но выбравший свой путь.
>>Я вовсе не фанат Баньши, она порой бывает излишне самовлюблённая и самоуверенна, но пока никто не объяснил что же такого ужасного она успела сделать, чтобы её можно было ненавидеть. Ну кроме того, что она продолжает вести боевые действия в военной обстановке, а не мирно ложится в гробик и не ждёт, пока её кто-нибудь прикончит.
Даже не знаю, почитай соседние посты, что ли. Сильвана - милитаристка до мозга костей, бывшая в прошлом рейнджер-генералом с огромным боевым опытом, инициатор разработки биологического оружия и движущая сила ордынской экспансии в Восточных Королевствах, во всех своих действиях проявившая себя максимально агрессивно. Воюет она исключительно ради завоеваний, делает это более чем грязно, моралью себя не утруждает, сколько-либо позитивного воздействия на мир не приносит. Не знаю, как насчет ненавидеть, но симпатизировать такому персонажу - занятие для любителя.
Красивые слова не скроют того, что к власти приходит Король-воин, когда нужен Король-дипломат. Жалко мне население Азерота, 24ч в сутки только плодиться и отстраивать руины надо, ибо если нам не грозит Король-Лич или Легион, то грозит другая фракция. Впрочем кем стал, кем станет Андуин и к чему это приведёт всем ещё только предстоит узнать.
Такая то милитаристка и завоевательница, что захватила аж две с половиной деревни и город. Да и город под влиянием "миролюбивого и совершенно без имперских замашек" Гарроша. И от слов "биологическое оружие" она хуже не станет. Она не немецкий генерал второй мировой, и биооружие у нас и там весьма различны. При этом это оружие в варкрафте ни к каким ужасом не привело, его массово на крестьянах не испытывают, оно не превращает этих крестьян в зомби. Фиг его знает, оно может оказаться даже гуманнее, учитывая что не убивает отмораживанием, не сжигает заживо, не заставляет разум биться в агонии. Хотя это уже неизвестно точно.
Про мораль, грязь и позитив уже ваши личные завихрения. Я так могу хоть про Велена, хоть про Бейна сказать. В общем бессмысленно.
И Сильване есть за что симпатизировать. Даже когда в ней умерли все эмоции, она умудрилась стать ответственной за свой народ, и проявлять заботу о нём. Интересно, получится у неё всю Орду в итоге так воспринимать, или она всё же уйдёт с поста Вождя (ну или её убьют, ради драмы или если её поведут по линии злодейки).
Первые люди-маги, как ты выразился, один-единственный раз в сотрудничестве с магами эльфийскими использовали огненное заклятие массового поражения - как разовый удар поставивший точку в войне. Чем угрожающе? Тем что испоганивает местность после себя до такой степени, что туда сами Отрекшиеся соваться не хотят. Тем, что на зараженной территории вскоре начинает плодиться невесть что; тем что это беспрецедентное биологическое оружие, выведенное на основе той самой Чумы, боевой мутаген с непредсказуемыми последствиями. Достаточно понятно, чем оно отличается от свежевания разума или файерболла? Даже Гаррош, при всей последующей неразборчивости в методах понимал что за пиздец эта Гниль, и соответственно запрещал её использование.
>> Не знаю, зачем я повторяю, но для невнимательных кратко: Альянс и Орда даже в тёмное время заключают очень шаткие союзы; земли Сильваны напрямую граничат с землями Альянса; а когда ещё к власти а Гаррош пришёл, Сильване именно приходилось.
Для совсем невнимательных: Сильвана начала экспансию в Предгорья Таррена ещё до Гарроша. Что там ей приходилось? В чем там потребность-то?
А земли Альянса граничат с землями Сильваны. С земель Альянса, вот сюрприз туда не лезут в массовом порядке войска, не жгут её города и всё такое. Понимаешь, со стороны Альянса на тех территориях в принципе не возникало агрессии, сохранялся статус-кво и всё. Не было попыток напасть от слово "совсем". Так что там ей "пришлось"? Отчего было не заниматься обороной и обустройством имеющих территорий?
>> Красивые слова не скроют того, что к власти приходит Король-воин, когда нужен Король-дипломат.
Кому нужен? С Сильваной дипломатия не работает, она как завоевывала так и завовевывает. Ночных эльфов на Калимдоре как резали, так и режут. Как поможет дипломатия?
>> Такая то милитаристка и завоевательница, что захватила аж две с половиной деревни и город. Да и город под влиянием "миролюбивого и совершенно без имперских замашек" Гарроша.
Да, милитаристка. Это незаметно? Или есть примеры её блестящей дипломатии? Ты же понимаешь, что говоря "город и две деревни" ты описываешь условности игрового мира, а по факту это целое грёбаное королевство Гилнеас и охренительная территория Предгорий Хиллсбрада, путешествие по которой занимает несколько дней. К слову, Южнобережье и Хиллсбрад были вполне себе городами.
>> При этом это оружие в варкрафте ни к каким ужасом не привело, его массово на крестьянах не испытывают, оно не превращает этих крестьян в зомби.
Ну попроходи квесты Отрекшихся, читая текст, а не скипая, начиная с самых первых, узнаешь что из себя представляет Гниль. Ну сходи к руинам Южнобережья, посмотри на отсутствие ужасов.
>>Фиг его знает, оно может оказаться даже гуманнее, учитывая что не убивает отмораживанием, не сжигает заживо, не заставляет разум биться в агонии. Хотя это уже неизвестно точно.
Слушай, мне уже смешно. Ты сейчас всерьёз пытаешься задвинуть про "да ладно, штука которая разлагает живые организмы до состояния протоплазмы на самом деле может охуеть какой гуманной?, потому что "неизвестно точно"? Кажется, кто-то так себ знает лор. Нет, мон шер, от неё умирают в агонии, и это описано ещё в "Возвышение Короля-Лича" . На её "гуманность в действии" ты можешь полюбоваться в ролике про битву у Врат Гнева - там есть шикарный кадр на 3.03, где у орка лицо через забрало вытекает. Эта штука сделана на основе Чумы убивавшей в мучениях. Поражающее действие её основано на разложении органики до протоплазмы. НУ КОНЕЧНО ЖЕ ЭТО СВЕРХГУМАННО И УБИВАЕТ БЕЗ СТРАДАНИЙ.
>>Про мораль, грязь и позитив уже ваши личные завихрения. Я так могу хоть про Велена, хоть про Бейна сказать. В общем бессмысленно.
Можешь - скажи. Какие действия Альянса или его лидеров в рассматриваемыйы нами период столь же масштабны и опустошительны как указанные мной факты экспансии, м? Где там Альянс замечен в резне мирного населения, или просто неоправданно агрессивной политике? Ну же.
>>И Сильване есть за что симпатизировать. Даже когда в ней умерли все эмоции, она умудрилась стать ответственной за свой народ, и проявлять заботу о нём.
Ещё раз - Сильвана забила на Отрекшихся, когда пошла совершать суицид на вершине Ледяной Короны, они просто были для неё инструментом, она не чувствовала перед ними никакой ответственности. Ей не за что их любить, ей отвратительно её собственное существование в виде одной из них. Всё что заставляет её жить теперь - страх перед муками посмертия, и её "забота" об Отрекшихся - забота о её ресурсе для отсрочки прекращения существования.
Что будет обеспечивать статус кво на тех землях? Надежда на благодушие Альянса? У Альянса нет резона НЕ захватывать те земли. И оборонятся лучше всего на пригодных для этого территориях, желательно подальше от столицы. А самая удобная территория для обороны это узенький мостик в Предгорьях Арати.
Вы думаете что экспансию можно вести бесконечно? Это очень ресурсоемкое занятие. После захвата надо закрепится на территории. Обустроить инфраструктуру. Организовать администрацию на завоеванной территории. Орки чисто физически не смогу уйти дальше Ашенваля. Тупо не хватит людских сил. Еще больше это касается Отрекшихся у которых прирост населения значительно ниже, а численность изначально была не высокая. Так что заявления о завоевании мира Ордой тупо необоснованны. А сейчас, когда над миром нависла очередная угроза фракциям именно что нужно объединится.
По поводу гуманности чумы. Она может быть сверх гуманна и работать быстро. Но Гаррош запретил разработку в этом направлении, поэтому приходилось искать альтернативные варианты со всякими мутациями. Я бы понадеялся что это изменится, но в виду игромеха это скорее невозможно. Для баланса фракций, так сказать. Я думаю даже несмотря что Сильва вождь не разрешат использовать чуму.
Альянс возглавляют люди. И преступления людей даже к своему виду, как мы знаем, могут быть просто чудовищны. И потом, то что последние, сколько, 20 лет ничего особо крупного не происходило не значит что этого не произойдет.
Именно что до суицида они были для нее инструментом. А вот после вообще не факт. Во всех двух рассказах она ставит их основной целью своего существования. Но тут больше косяк сценаристов, так как не смотря на то что она очевидно говорит это искренни действия ее с словами не сходятся.
А в чем профит Альянса волочь войска за нехемульские расстояния и захватывать непригодные для жизни окрестности Лордерона? Смысл им какой в этом героическом деянии? До действий Сильваны конфликтов с Отрекшимися у Альянса попросту не было.
>> И оборонятся лучше всего на пригодных для этого территориях, желательно подальше от столицы. А самая удобная территория для обороны это узенький мостик в Предгорьях Арати.
Тебе не кажется, что захват двух здоровенных регионов скорее спровоцирует Альянс на войну, чем даст возможность для мирного существования? И как эта удобнейшая для обороны позиция спасёт, скажем от морского десанта в Южнобережье или высадки прямо в Тирисфале? Что мешает укрепляться там, где в точке перехода Хиллсбрад - Серебряный Бор, не провоцируя Альянс на ответные меры?
>>Вы думаете что экспансию можно вести бесконечно? Это очень ресурсоемкое занятие. После захвата надо закрепится на территории. Обустроить инфраструктуру. Организовать администрацию на завоеванной территории. Орки чисто физически не смогу уйти дальше Ашенваля. Тупо не хватит людских сил. Еще больше это касается Отрекшихся у которых прирост населения значительно ниже, а численность изначально была не высокая. Так что заявления о завоевании мира Ордой тупо необоснованны. А сейчас, когда над миром нависла очередная угроза фракциям именно что нужно объединится.
Из твоих слов следует, что нужно дать этим фракциям отобрать всё что им нравится, и потом всё будет хорошо? Ты, как бы это помягче, понимаешь что предлагаешь?
Откуда данные что у орков не хватит сил уйти дальше Ашенваля? Пруфы.
Невысокая численность и темпы прироста Отрекшихся? Пруфы.
Про завоевание мира Ордой сейчас речи не идёт. Речь идёт о том, что они ведут агрессивную завеоевательскую деятельность с довольно грязными методами.
>> По поводу гуманности чумы. Она может быть сверх гуманна и работать быстро. Но Гаррош запретил разработку в этом направлении, поэтому приходилось искать альтернативные варианты со всякими мутациями.
Какой смысл в разработке гуманной, безболезненно убивающей Чуме, если начисто будет убран эффект устрашения? С чего бы Отрекшимся специально делать гуманным оружие, которое до этого убивало в муках, из любви к окружающему миру?
>>Альянс возглавляют люди. И преступления людей даже к своему виду, как мы знаем, могут быть просто чудовищны. И потом, то что последние, сколько, 20 лет ничего особо крупного не происходило не значит что этого не произойдет.
Хорош разводить демагогию, а? Обсуждаем конкретные дейсвтия конкретных фракций и тут начинаются люди, которые тоже могут быть злодеями и прочая "гуманная чума". Смешно и противно.
>>Именно что до суицида они были для нее инструментом. А вот после вообще не факт. Во всех двух рассказах она ставит их основной целью своего существования. Но тут больше косяк сценаристов, так как не смотря на то что она очевидно говорит это искренни действия ее с словами не сходятся
А с чего ей менять отношение-то? Сильвана ненавидит своё существование, из-за того, что альтернатива её пугает продолжает существовать. Отрекшиеся - лучшее из доступных ей орудий, естественно она будет заботиться о них и всячески поддерживать своё реноме, исключительно из прагматических побуждений. Так с чего бы ей воспылать любовью к тем, кто одним своим видом напоминает ей о собственном проклятом существовании, освобождения от которого не предвидится?
Как он спровацирует войну если оборонять те территории Альянсу не выгодно и даже больше затратно чем Отрекшимся? И так как проводить полномасштабную высадку это дело невероятно затратное и опасное сама возможность нападения только через высадку сильно понизит вероятность того что Альянс вздумает напасть. Берега невероятно удобно защищать.
Я это не предлагаю. Я просто знаю что так сложилось в человеческой истории.
По поводу орков. 4 года назад орки в Оргримаре от жажды умирали. А затем было 3 крупные войны и 1 гражданская. Нереально за такой срок востановиться.
Высокая численность и темпы прироста Отрекшихся? Пруфы.
Не бывает грязных методов если все стороны не решили что это грязные методы. И не бывает стран которые не проводили экспансии когда могли.
Смысл гуманной чумы в том что она позволяет быстрее продвигаться войскам. Да и эффект устрашения никуда не денется.
А в чем тут демагогия? Или существуют страны у которых были притензии на мировую гегемонию и они не проводили войн или экспансий? Люди святые все стали разом?
Не ведут себя так люди которые думают о народе лишь как инструменте. Но то что не совсем понятно почему она изменила свое отношение это согласен. Это косяк сценаристов.
>>Профит Альянса в том что он может одним масштабным вторжением обезопасить себе границы с Севера. Им не нужно заселять эту территорию сейчас.
Вторжения с севера - такого как сейчас Сильвана ведёт, да? :D
Извини, но все эти разговоры о надуманном профите Альянса - чистой воды твои домыслы. Судя по политической обстановке это вторжение - последнее что заботило Альянс до недавнего времени.
>> с. И по поводу отсутствия конфликтов это демогогия, потому что до Сильваны и Отрекшихся небыло.
В чем демагогия? В том что ни разу, за время существования Сильваны и Отрекшихся Альянс не предпринимал попыток атаковать их на их территории? Так это факт :D
>>Как он спровацирует войну если оборонять те территории Альянсу не выгодно и даже больше затратно чем Отрекшимся?
Как? Так, что захватит чужие территории и вырежет население на них, наверное. Или повторюсь, по твоей логике в Альянсе должны посмотреть на это, сказать "А, ну ладно, естественный процесс. Утрёмся и будем сидеть и не рыпаться, может быть нам повезет и дальше они воевать не пойдут".
>>И так как проводить полномасштабную высадку это дело невероятно затратное и опасное сама возможность нападения только через высадку сильно понизит вероятность того что Альянс вздумает напасть. Берега невероятно удобно защищать.
НУ полезла отсебятина "затратно, опасно, трудно". Обращаясь к мировой истории, которую ты так назойливо приплетаешь всю беседу мы увидим, что это волне реализуемо, это всего лишь морской десант, а не высадка на Луну :D
У Альянса залив Менетила с оборудованным портом в двух шагах от Южнобережья. В Хиллсбраде огромнейший берег - высаживайся не хочу. В Тирисфале берег - задолбаешься защищать, хоть и плыть туда подальше, зато можно высадиться в непосредственной близости от Подгорода.
>> Я это не предлагаю. Я просто знаю что так сложилось в человеческой истории.
Слушай, у тебя уже шизофазия начинается.
Я тебя спрашиваю "Из твоих слов следует, что нужно дать этим фракциям (уточняю - оркам и ожившим мертвецам) отобрать всё что им нравится, и потом всё будет хорошо? Ты, как бы это помягче, понимаешь что предлагаешь?" - а ты мне втираешь про человеческую историю. Ты давай как-то это, внимательнее что ли.
>> По поводу орков. 4 года назад орки в Оргримаре от жажды умирали. А затем было 3 крупные войны и 1 гражданская. Нереально за такой срок востановиться.
Ну вот опять твои измышления. Мне они неинтересны от слова совсем как и любая отсебятина. Или подтверждай, или не используй выдуманную аргументацию. Как, орков-то от жажды много умерло?
>>Высокая численность и темпы прироста Отрекшихся? Пруфы.
Посмешил. Мон шер, это твоё заявление по низкую численность и низкий прирост изначально требует подтверждение - как и любое заявления, оперирующее численностью. Сказал что их мало - подтверждай, а не начинай перевод стрелок. Мы так до детского сада докатимся, или аргументов в стиле "а ты докажи, что не Аллах".
>> Смысл гуманной чумы в том что она позволяет быстрее продвигаться войскам. Да и эффект устрашения никуда не денется.
Ещё раз - если Чума будет убивать безболезненно, то её априори будут меньше боятся. Это и будет потерей эффекта устрашения по сравнению с Чумой, причиняющей муки и страдания. А как безболезненность связана с быстрым продвижением войск?
Вот Чума с быстрым инкубационным периодом, высокой летальностью и кратким сроком жизни возбудителя - это да, ускорит продвижение войск. Означенная тобой гуманность Чумы не повлияет никак.
>>Не бывает грязных методов если все стороны не решили что это грязные методы. И не бывает стран которые не проводили экспансии когда могли. [...]
А в чем тут демагогия? Или существуют страны у которых были притензии на мировую гегемонию и они не проводили войн или экспансий? Люди святые все стали разом?
В том, что мы рассматриваем конкретную ситуацию за конкретный временной период в конкретном фентезийном мире, а ты пытаешься сюда приплести историю нашего мира, моральный облик людей, мировую гегемонию и черте-те что ещё. Давай,придумай что-нибудь ещё, доведи ситуацию до абсурда.
>>Не ведут себя так люди которые думают о народе лишь как инструменте. Но то что не совсем понятно почему она изменила свое отношение это согласен. Это косяк сценаристов.
Как "так"? Пока что там были громкие слова, и действия которые ей самой шли на пользу.
Вот теперь атакует. Не так много времени прошло чтобы рассказывать какой Альянс святой и никогда на Отрекшихся не нападал.
Альянс если бы беспокоился о жизнях тех фермеров организовал бы эвакуацию и прием беженцев на своей территории. Тогда может и небыло бы столько убитых.
Это не отсебятина а логика. Логистика очень затратна. Банально посмотрев на карту видно что дорога от А до Б длиннее чем от А до В. От сюда повышенная стоимость гарнизонов, повышенное стоимость подвоза провизии, пополнения.
Я еще раз ничего не предлагаю никому давать. Считает Альянс что ему нужно расширятся. Ради бога. Считает что нужно тратится на экспедиции незнамо куда и зачем, тоже пускай делает. Я лишь про то что это по логике вещей тупо не выгодно.
Ну не существует ничего кроме измышлений. Ни игра, ни сами близы никаких цифр не дают.
Если у отреков темпы пополнения равны людским то они в проигрыше из-за первоначально малой численности, которая упоминается в старой рпг. Так что мне тоже нужны пруфы того что отреки смогли востановиться за это время.
Пофиг на гуманность чумы. И так норм.
Нельзя рассматривать конкретную ситуацию без контекста. А контекст таков что игру придумали люди. Основываясь на человеческой истории и человеческой морали. И все расы в игре это люди. С другим цветом кожи. С клыками. Но люди.
Потому что в контексте игры твоя трактовка не имеет никакого смысла и выглядит как откровенный ляп сценаристов, я уже писал выше почему.
Предгорья Хиллсбрада были до завоевания под юрисдикцией Альянса тамошнее население к нему принадлежало и это факт, подтвержденный игрой.
Вот теперь атакует в ответ на агрессию, растянувшуюся на годы. Без малого пятнадцать лет прошло, вполне достаточно что увидеть, что агрессия шла только с одной стороны.
А с чего там должна быть эвакуация, если войну с Отрекшимися Альянс фактически не начинал? Это как-то оправдывает массовую резню местных жителей?
Блин, ты пытаешься меня убедить, что Альянсу пипец как не выгодно воевать на тех территориях отвоевывая их и восстанавливая территориальную целостность, НО ПРИ ЭТОМ ДВУМЯ ПОСТАМИ РАНЕЕ ЗАЯВЛЯЕШЬ ЧТО АЛЬЯНС БЫЛЬ ПРЯМ УХ, НИИБИЧЕСКИ ОПАСЕН для Отрешихся в своем масштабном вторжении на Север. Которое велось бы всё по тем же землям, с теми же затратами на логистику, гарнизоны и так далее - ну разве что людские потери были бы выше. Ты давай, тут тоже определись - невыгодно Альянсу воевать в ебенях, или они всё же страсть как угрожали Подгороду из своих альянсовских далей.
А по логике вещей выгодно терять территории, отдавая их противнику? Это какая-то новая логика?
Игра даёт возможность понять по текстам заданий или репликам персонажей, действиям фракций, наконец. Если нам показывают массовые воскрешения для битвы - значит мобилизационные резервы есть, и ещё какие. Повторюсь - вымирающая или малочисленная нация не ведет захватнических войн по нескольким фронтам, она просто не может себе этого позволить.
Ну вот так бы сразу - хрен с ней, с гуманностью. Сразу многое стало бы понятно, а уж сколько времени бы сэкономили :D
>>Нельзя рассматривать конкретную ситуацию без контекста. А контекст таков что игру придумали люди. Основываясь на человеческой истории и человеческой морали.
Ну нихрена себе ты перепрыгнул! Вот это ход конём! Нет, погоди - боевым единорогом! Вот это мастер соскока с темы! Нет, мон шер, контекст для рассматриваемой ситуации - это описанные события в Восточных Королевствах в последние 15 лет. То, что ты сейчас пытаешься приплести сюда человеческую историю - твой личный заскок, отсылок в самой игре к историческим событиям схожих с игровыми масштабами просто нет. Не путай одно с другим.
Расы в игре - это продукт программного кода и вымысла сценаристов. У них, нередко мораль куда как отличается от привычной нам человеческой. Не нужно совсем уж доводить до абсурда, пожалуйста.
Я не вижу отсутствия смысла в трактовке: "Сильвана теперь использует Отрекшихся как инструмент обеспечения своей безопасности и для продления собственной жизни, так как боится мук посмертия. При этом будучи не лишенной ума она играет роль заботливой и участливой правительницы, чтобы сохранять симпатии подчиненных, ведь быть любимым правителем куда безопаснее, чем ненавидимым".
>>Не ведут себя так люди которые думают о народе лишь как инструменте.
Я, повторюсь, не вижу никаких особенных действий, выдававших её глубокое душевное переживание за Отрекшихся как за народ в целом.
Если бы Альянс так беспокоился за эти территории то сразу бы собрал войска, пришел бы в Предгорья. Отгремели бы пару сражений и Отреки из-за огромных потерь бы отступили обратно в Тирисфаль.
Не ожидать нападения от бывшей Плети как минимум глупо. Не выставлять серьезные гарнизоны если хочешь защитить территорию глупо. Геноцид не имеет смысла оправдывать потому что он межвидовой.
Нет никаких противоречий. На один серьезный поход раскошелится чтобы полностью вырезать Отреков потратится меньше человеческих ресурсов, чем поддержание под контролем столь дальних территорий без войны.
Территории это далеко не всегда хорошо. Россия была бы меньше было бы лучше. Но эта территория гарантия что на нас никто не нападет. У Альянса два варианта либо отдать эти территории полностью, либо выпелить Отреков.
Да, не ведет. Но откуда у Сильваны столько валькирий? Какого черта вообще столько много людей примыкают к Отрекам? Это боевое безумие сколько длится? Зачем трупы Гилнесцев если они все равно не будут на вашей стороне?
История это система. Мораль это система. Не нужно иметь идентичные события чтобы посмотреть на карту и примерно представить что выгодно, а что нет.
Абсолютно человеческая мораль. Не будь это так за них бы никто не играл, так как не понял бы банально взаимосвязь.
Я вижу. Так как это очерняет одну фракцию и делает Гарроша 2,0.
Я начинал играть за другую фракцию. И меня бесит что из нее пытаются слепить сценаристы. Больше этого только бесит что одну фракцию выставляют почти чистым злом, в то время как другую обеляют. Даже у сраной деревни Таураха было предупреждение оказывается. Альянс такой благородный. Никаких спорных действий не совершал. Войн необоснованных не вел. Из сомнительных действий я могу вспомнить только подрыв корабля гоблинов. Ведь именно так ведут себя люди. Везде благородно и везде по геройски. Не преследуя своих эгоистичных целей. Обладая верой единственно правильной, гуманной. Само добро во плоти.
У Отрекшихся был такой потенциал и его так слили. Можно было оставить Сильвану мертвой. Можно было прописать мотивацию. Можно было прописать человеческое обоснование завоеваниям и хоть какую-то причину для вырезания всех подряд. У Вермахта больше оправданий чем сейчас у Отрекшихся.
Так я уже говорил, что Альянс устраивал статус-кво, фактических конфликтов с Отрекшимися как с народностью и с государством у них до до действий Королевы Баньши не было. Смысл им было в то время лезть на другой конец континента ради уничтожения фракции, которая им ещё ничего не сделала?
Ну вот ты только что писал про то, что Отрекшиеся =/= Плеть, что это очеловечившиеся мертвецы и сразу "Не ожидать нападения от бывшей Плети как минимум глупо". Ты тогда или не обвиняй Альянс в нетерпимости к ожившим мертвецам, или не делай из Отрекшихся парней, которые воюют по необходимости. А что, внутривидовой геноцид имеет смысл оправдывать? :D
>>Нет никаких противоречий. На один серьезный поход раскошелится чтобы полностью вырезать Отреков потратится меньше человеческих ресурсов, чем поддержание под контролем столь дальних территорий без войны.
Так им не нужен был этот поход, смысла особого в нем не было, делить тогда было нечего. Теперь, после произведенной с подачи Сильваны экспансии смысл появляется - обезопасить себя от дальней агрессии. Потратить те же ресурсы, что не потратили когда-то и закрыть вопрос любителями позариться на чужое.
Теперь - да, теперь два варианта. Можно ли было наладить если не мирное существование, то вооруженный нейтралитет, с жестким соблюдением границ, не будь этого захвата территорий? Вполне себе. С другой, куда более психопатичной разновидностью живых мертвецов (я про ДК) смогли же ужиться.
Есть мнение, что изначальные валькирии Сильваны могут поднимать низших, которые, впрочем, погибают с уничтожением создательницы. Примыкают, потому что боятся умирать, очевидно. Длительность не указана. Почему не будут-то? Альтернатива - отсутствие существования в принципе, многие, повторюсь, могут воспринять это как второй шанс.
Чтобы посмотреть на карту и примерно представить что выгодно, а что нет, надо знать экономику того мира на уровне государства. Не зная во сколько, скажем обойдётся массовый портал с континента на континент (Гаррош с войсками через такой к Сильване ходил), или насколько экономически целесообразно отбить богатую ресурсами Низину Арати (которая ещё и прародина человечества, не забывай) делать выводу о выгодно/не выгодно просто бессмысленно.
Тут у нас десяток рас с абсолютно разными моральными нормами. У кого-то культ силы, у кого-то своеобразный тотемизм, кто-то считает нормальным уходить в сонный транс на тысячелетия и так далее до бесконечности. Не человеческая мораль не обязательно означает непознаваемая.
Видишь сам - поделись видением с собеседником. Ну, пальцем там ткни, что ли.
Так у нас изначально, со времен пиксельных стратегий Альянс был стороной обороняющаейся, а Орда - агрессивной. Собственно, до третьей части орки и были почти чистым злом - целью их появления в Азероте был тот самый тотальный захват всех территорий и истребление людей под корень. В этом и была суть конфликта - люди в синем справа против орков в красном слева. Война за выживание, война на уничтожение.
Это уже в ВоВ сценаристы начали метаться между брутальностью и политкорректностью, когда один голубоглазый орк предлагал жить дружно, а другие орки в этот момент весело резали эльфов в Ашенвале, и условно-хорошие мертвяки просили принести им 30 черепов местных жителей на сувениры.
Про слитый потенциал - согласен. Слитый потенциал в ВоВ вообще можно у огромного количества вещей, это печальная правда.
Можно было обыграть переход территорий под контроль иначе, в принципе.
То есть просто ситуация. Было союзное королевство с незапамятных времен. А тут его вырезает какая-то толпа нежети с предводителем в виде бывшего принца. Куча беженцев. Рассказы про зверства Плети в виде поганищ, чумы, оживших трупов. И сколько времени потребуется чтобы понять что это уже не плеть? Учитывая что отреки паганищ и чуму первое время активно использовали и уже воевали с тогда еще не запятнавшим свою репутацию алым орденом?
В том то и дело что третья часть больше всего в варкрафт людей привела. Да и примерно в это время основной костяк истории в виде Артаса, Джайны, Тралла и Тиранды с Малфурионом и образовался. До этого это была абсолютна банальная фэнтезя. И вот абсолютно святого Альянса в 3 части нет. Есть хорошие люди, есть плохие, есть хорошие орки, есть плохие. Только эльфы все хорошие и нежить вообщем вся плохая. Это меня и привлекло изначально в варкрафт и до лича этот тренд сохранялся.
То есть просто ситуация. Было союзное королевство с незапамятных времен. А тут его вырезает какая-то толпа нежети с предводителем в виде бывшего принца. Куча беженцев. Рассказы про зверства Плети в виде поганищ, чумы, оживших трупов. И сколько времени потребуется чтобы понять что это уже не плеть?
А там люди с детства живут с мыслью, что вот помимо них в мире есть эльфы, дворфы , гномы, тролли и ещё черт-те кто.
Касательно взгляда на Отреков и того, сколько времени понадобится для понимания - столько, сколько понадобится для контакта высших чинов Альянса с представителями Серебряного Рассвета, которые работают и с Альянсом и с Ордой. Уже при часовне Последней Надежды представители Альянса находились рядом с Отрекшимися, очевидно зная о существовании их как отдельной фракции.
Таким образом особенного смысла Альянсу пилить за тридевять земель, чтобы разобраться с разумными мертвяками, которые воюют с мертвяками неразумными попросту нет. К слову вот, ещё аргумент - выпилив Отрекшихся, Альянс получил бы себе на голову проблему в виде Плети, которую до этого сдерживал буфер в виде обитателей Подгорода.
До всех событий в Хиллсбраде и Арати, повторюсь, у Альянса не было военных стычек с Отрекшимися. После произошедшего к Отрекшимся полно претензий, в том числе у высшего военного командования Альянса, небесный адмирал Роджерс тому примером.
Алый Орден у нас вроде с некоторых пор изначально злодейская фракция, с момента реткона истории Эшбрингера, если не ошибаюсь.
Так Альянс и сейчас не святой. Фокус в том, что это всё ещё минимально агрессивная сторона (до недавних событий) - к ним, изначальным обитателям мира/земель на фоне их внутренних проблем, приходят понаехавшие орки и повоскресавшие мертвецы и под мутными предлогами отжимают территорию, не церемонясь с населением.
Какого черта Серебряный Рассвет стал бы работать просто так с Отерками? Они же пропитаны нечестивой магией. Только что нежить кучу паладинов вырезало и опустошило огромное пространство земель. У них нет никаких причин доверять нежити.
Альянс мог бы придти спасать остатки Лордерона от Плети, ведь хрен его знает куда она дальше пойдет завоевывать.
У Альянса была прямая конфронтация в виде маршала Гаритоса. И отреагировать на вырезанные войска было бы хорошей идеей.
Я говорю про условное время когда Алый Орден еще не был еретиками.
Напомни мне хотя бы пару деяний Альянса которые заслуживают внимания и по твоему являются не правильными или морально не обоснованными.
Потому что Серебряный Рассвет работал со всеми, кто готов был бороться с Плетью. Повторюсь, Благой Свет не подразумевает нетерпимости к другим. Там нет какой-то доктрины, подразумевающей уничтожение непохожих или инакомыслящих. Можно долго размышлять что как и почему, но тот факт, что Отрекшихся приняли в Рассвете, и что представители Альянса сосуществовали с ними в рамках сотрудничества с Серебряным Рассветом - свершившийся факт.
Так о том и речь - зачем Альянсу идти на другой конец континента, на руины Лордерона, если там уже возникла некая фракция, которая в том числе выступает буфером между Плетью и землями, где проживают люди? Тем более что эта фракцию изначально даже не была частью Орды, до определенного момента. Зачем тратить время и силы сначала на войну с теми, кто ещё никакой агрессии не проявил, а потом ещё и на защиту отвоёванных, но полузаражённых земель от Плети?
Гаритос был грандмаршалом Лордерона. Связь между ним и нынешним Альянсом примерно никакая. Тем более, что понять как именно погиб он и его люди на территориях, которые только что кишели нежитью и демонами для того же Штормвинда было бы весьма затруднительно.
Если мне не изменяет память, то относительно новому лору они теперь с самого начал были были еретиками, смотри серию официальных комиксов "Испепелитель". Там правда получается некоторая сценарная неувязочка, но историю Алых и Эшбрингера вообще довольно коряво отретконили.
Предательство Перенольда и последующая судьба Альтерака - если в прошлом.
Если из нынешнего - расстрел спасающихся с затонувших кораблей орков при высадке в Пандарии, и последующие действия, послужившие причиной для пробуждения Ша. С некоторыми оговорками - то, как было реализовано изгнание БЭ из Даларана.
Я сейчас не отрицаю того, что в целом моральный облик Альянса выглядит куда приглядней, чем у Орды - но, опять и опять повторяюсь, так пошло со времен стратегий. С одной стороны люди, хорошие и плохие - а с другой стороны упоротые демонической кровью обитатели другого мира, которые пришли всех тут убить. То, что последние со временем последние оклемались от демонических наркотиков, никак не смягчает тот факт, что они вчерашние убийцы и завоеватели с культом силы. Проще говоря, Альянс белый и пушистый только на фоне Орды,состоящей из чрезмерно одиозных народов.
Да откуда они знают что там есть какая-то буферная зона если войска Альянса там вырезают? И что Лодерон не входил в Альянс что ли? Гаритос не поддерживал связь с остальным Альянсом?
Зачем было ретконить? И кстати то что Алый Орден настолько многочисленен косвенно подтверждает что люди в Варкрафта не меньшие расисты чем в Реале.
Расстрел пары спасающихся это даже не серьёзно. Но я не помню что там дальше по компании Альянс делал. Когда проходил ничего особо не запомнилось. И изгнание БЭ это был конкретный бзик Джайны а не Альянса как такового.
Не куда приятнее, а почти идеальный. И не надо говорить что так было всегда. В 3 Варкрафте новая Орда уже были заложниками ситуации и просто пытались отстроится подальше от всех. Но потом приплывет флот кул-тираса и рассказывает что опорки абсолютное зло и должны быть уничтожены сейчас. Или тот же Гаритосс дослужился до звания маршала, что подразумевает что его оголтелый расизм даже к союзникам никак не помешал ему получить почти власть.
И вот кстати твоё заявление по поводу орков. На начало ванилы к ним относятся точно также а прошло уже 10 лет. И как их ситуация отличается от ситуации Отреков?
Я повторюсь в сотый раз, рассуждения на тему "ну как же они могли ужиться" - вторичны. У нас есть имеющиеся факты - ужились. Действовали сообща. Всё, уже свершенное действие. То, что тебе это не нравится, или кажется натянутым - дело десятое.
Нормально относиться и сосуществовать - вещи разные. Орки ходят по Даларану, орков хватает в нейтральных городах, в том же Шаттрате - хотя претензий к ним явно побольше, чем к Отрекшимся.
В десятый раз - учи матчасть, Альянс Лордерона (который фактически распался в период Третьей войны) и нынешний Альянс — разные союзы. Штормвинд не отправлял войск в Лордерон во время Третьей войны, они только-только восстановились после того, как вся их страна была разорена орками в периоды Первой и Второй войн. Если у Гаритоса и была возможность поддерживать связь с Штормвиндом, находившимся на противоположном конце континента, это ему не особенно помогло.
По поводу "оголтелого расизма" Гаритоса - виной тому не тотальная ксенофобия, которую тыпытаешься приписать людям, а личная трагедия. Его владения граничили с Кель'Таласом (не самое подходящее место для взращивания ксенофобии, верно?), и его предвзятое отношение к нечеловеческим расам появилось после того, как во время Второй войны орки сравняли с землёй его родной город (Блэквуд) и вырезали всех родных - а эльфы-соседи и острым ухом не повели. Не то, чтобы его это полностью оправдывало, но возникла она не на ровном месте.
Он не "дослужился", он получил звание маршала благодаря унаследованному титулу и заслугам отца - как единственный выживший в регионе офицер высокого ранга. Проще говоря потому, что никого сопоставимого по титулам и званию не нашлось, просто из-за отсутствия альтернативы.
"Зачем было ретконить?" - ты меня спрашиваешь так, как будто я в Близзарде работаю. Не смогли работать с предыдущей версией истории, или посчитали что новая будет интереснее - понятия не имею. Лор изменили - имеем дело с тем, что есть.
>> И кстати то что Алый Орден настолько многочисленен косвенно подтверждает что люди в Варкрафта не меньшие расисты чем в Реале.
Я уже затрахался повторять тебе что Алый Орден изначально был скомпрометирован, мне это капсом написать что ли? Бальназзар, который провернул этот фортель убив Саидана Датрохана, вселившись в его тело специально развёл весь этот фанатизм и ксенофобию, по принципу "разделяй и властвуй". Факты же в том, что даже обожемойксенофоб Гаритос, после осовбождения его от ментального контроля Детерока пошёл, хоть и нехотя, на союз с Сильваной, которая тогда и объяснила ему, что она и её Отрекшиеся более не часть Плети. К слову, с Гаритосом она заключила союз и предложила помощь в отвоёвывании его земель у Плети, заранее собираясь предать, как следует из её слов. К слову вот тебе как раз первый контакт представителя людей с Отрекшимися - несмотря на всю ксенофобию он согласен на союз по принципу "враг моего врага". И ударил в спину отнюдь не он.
Там не пара спасающихся, там целый гребаный флот, который раздолбали с "Небесного Огня". Собственно, участвовавшие в операции представители Альянса сами обращают внимание на то, что плывущие безоружны, хотят сдаться и что случившееся - просто бойня.
Джайна - такой же представитель Альянса, как Сильвана - представитель Орды. Изгнание БЭ проводилось не единолично её силами, но при одобрении и содействии Серебряного Союза, который тоже часть Альянса.
Приплывший в Варкрафте 3 флот Кул Тираса (который частью Альянса уже не являлся, как пока что не является сейчас) вёл боевые действия с подачи одного единственного человека - Даэлина Праудмура, чьей мотивацией была личная месть - у него орки сына сожгли заживо вместе со значительной частью флота, после чего адмирал объявил им вендетту. Индивидуальные действия Праудмура-старшего - не действия Альянса в целом.
Отрекшиеся (по крайней мере, на момент первых контактов с ними) в отличии от орков не завоевывали по своей воле половину людских королевств, не лезли добивать выживших аж на другой конец материка и не ставили своей целью истребить всё человечество. Вот они-то, как раз изначально были жертвами обстоятельств - их сперва убили, а потом воскресили, лишив свободы воли. У них было не самое лучшее реноме на момент контакта с людьми, однако как свидетельствуют приведенные выше примеры, те вполне шли с ними на контакт. Выстроить как минимум нейтральные отношения с тем же Штормвиндом было вполне по силам, другое дело что подобного рода дипломатией Сильвана заниматься не стала.
Я понимаю, что ты симпатизируешь определённым фракциям и персонажам, и у тебя какое-то своё видение того, как оно должно по-твоему быть, но давай всё же опираться на доступные нам и подтверждённые факты, а?
Союз этот просто нечто. Тебя освобождают от контроля дредлорда, и тут же к тебе приходит эльфика трупак с еще одним дредлордом и говорит давай союз. Я могу это только списать только на непроходимую тупость и невероятную жадность.
50-100 штук орков моряков которые и голыми руками могут немало сделать. Все остальное чистая война.
Джайна лишь представитель Альянса. У нее больше нет власти. В той ситуации показали себя мудаками в основном маги Кирин-Тора потому что дали на это согласие до этого слезно просив у магов Кель'Таласа помощи в Нордсколе.
Да кто их в 3 варкрафте разделял? Главное что был плохиш от людей и Орда Тралла была в качестве потерпевших.
Непонятно что делали Отреки. Кроме того что вырезали остатки сил Лордерона конечно. Некоторые говорят что еще мирное население добивали но достоверных данных не нашел. Зато есть квесты в ваниле где некоторые пытались воссоединится со своими живыми семьями и у них ничего не получилось. И Сильва вроде отправляла послов ко всем кому могла. Но у меня нету пруфов. Может просто все повторяют взятую с потолка инфу.
Я просто не понимаю как можно было так плохо прописать лор игровой фракции. Ведь у нее нет никакой мотивации и морального права на существование.
Надо было тогда делать одну сторону откровенно злой, а не давать клоки надежды на какое-то вменяемое обоснование.
Нас интересует третий раунд вопросов, в одном из них его биография в миниатюре от самих близзов. Хотя там и так интересного хватает.
http://wowwiki.wikia.com/wiki/Ask_Creative_Development#Round_3
Помимо этого о Гаритосе эпизодически упоминается в "Кольце Ненависти"
http://flibusta.is/b/217096/read
Если включать непосредственно игровые моменты, то вся история целиком в довольно подробном виде (включая разговоры внутри игры) изложена тут:
https://wow.gamepedia.com/Othmar_Garithos
Да, я знаю что это игровая вики, но все тамошние заявления подкреплены соответствующими ссылками.
Для начала - эльфийка-трупак с дредлордом только что освободили его от майнд-контроля (который Гаритоса явно мучил, не зря одной из первых его реплик было "Is the nightmare finally over?"), продемонстрировав, что заинтересованы в нем как в союзнике.
Ещё раз - я не говорю о каком-то сверхдоверии Гаритоса к этой парочке, я говорю о союзе сторон по принципу "враг моего врага" - Гаритос помогает Сильване отомстить, Сильвана помогает Гаритосу отвоевать у Плети земли. Договор, как мы знаем был выполнен в одностороннем порядке.
Там скорее всего фактически было больше 50-100 орков, которые плыли у уже укрепленному берегу, на котором была хуева туча стрелков. Безоружные. Без брони. Чёрт, да там сам представитель Альянса вслух сознаёт, что устроена бойня на ровном месте.
Джайна - архимаг Кирин-Тора, и на тот момент - правитель Даларана, как следует из игры - это раз. Её поддержали Верисса и Серебряный Союз - фракции Альянса - это два. Мудаками в первую очередь себя показали Санриверы, которые втихую воспользовавшись порталами нейтрального города спёрли из Дарнаса артефактный колокол и отдали его Гаррошу. Не то, чтобы они нисколько не заслуживали постигшей участи, но лично я считаю, что можно было обойтись арестами.
Там особо слезных просьб, насколько я помню, не было - скорее соглашение о борьбе с общим врагом и создании нейтрального города-государства с магократией.
И да, вся эта некрасивая ситуация с Альтераком во времена Второй войны и после из истории Альянса никуда не делась.
Те, кто знает лор, очевидно. Лорд-Адмирал Даэлин Праудмур, Гранд-Адмирал Альянса во времена Второй Войны и близкий друг Андуина Лотара - не хер с горы, личность историческая.
То, что для тебя это просто нонейм-злодей от людей - тут уж извини, не Близзы виноваты.
К слову о людях, орках, сосуществовании и Альянсе до ВоВ - после победы во Второй Войне оставшихся в Азероте орков распихали по резервациям, обойдясь при этом без массовых казней или тем более поголовного истребления. И это вчерашних врагов, которые пришли с однозначной целью - убивать. Сомневаюсь, что захоти Отрекшиеся, изначально бывшие реально жертвами в сложившейся в Третьей войне ситуации, дипломатического контакта и мирного сосуществования им бы отказали в подобном. Моё мнение - в этом им с лидером не повезло.
Воевали с Плетью и Алыми Крестоносцами, очевидно. На стартовых землях отрекшихся, по моему уже мирного населения как-то не особенно уже оставалось после всего, да и я, честно говоря слабо помню теперь. Тут правда следует напомнить, про то, что мирное население они резали позже, м-да. К слову, квестов на попытки воссоединения с семьёй не помню, хотя Отрекшийся-воин был моим вторым персонажем во времена Ваниллы, и их квесты от Тирисфаля до Арати я проходил без пропусков и исключений. Кинь ссыль, что ли, на них, хоть почитаю.
Сильвана насколько помню посылала послов только к Орде, иных подтвержденных сведений насколько мне известно, нету.
Их мотивация, как для меня - "Умирать страшно, а умирать второй раз ещё страшнее". Я вполне могу понять, что человек, которого убили, воскресили, лишили свободы воли а потом её же вернули будет хотеть продлить своё существование, в надежде на какие-нибудь положительные перемены в дальнейшем. Это же мать его второй шанс! Другое дело, что я искренне полагал, что пережившие подобное вряд ли станут массово действовать с попросту звериной жестокостью, и поэтому вполне сознательно разделял до определенного момента действия Отрекшихся как таковых и собственно Сильваны, с чьей подачи в их историю записывались наиболее тёмные страницы.
В Даларане же совет а не правитель. И большинство санриверов была вообще не при делах. А некоторые прожили в Даларане чуть ли не всю жизнь.
Просьбы хоть и не слезные, но очень настойчивые были. Посмотри рассказ Лор’темар Терон: В тени солнца
Да что там с Алтераком то такое страшное? От того Альянса как ты сам говорил уже ничего не осталось. Сейчас совершенно другой Альянс который вертится вокруг Штормграда. И на сколько я понимаю он с Альтераком вообще не контактировал.
Отрекшиеся в ваниле на тех землях живут уже 4 года. Я же имел ввиду момент сразу после предательства Гаритоса. Там же еще наверняка сохранялось какое-то население.
Но этот факт говорит скорее в пользу моих слов - ты ж сам говоришь про моральный облик Альянса:
"Не куда приятнее, а почти идеальный. И не надо говорить что так было всегда. В 3 Варкрафте новая Орда уже были заложниками ситуации и просто пытались отстроится подальше от всех. Но потом приплывет флот кул-тираса и рассказывает что опорки абсолютное зло и должны быть уничтожены сейчас." - подразумевая, что в Варкрафте 3 Альянс был более морально неоднозначен.
А по факту, приплывший в Варкрафте 3 флот Кул Тираса никак не марает моральный облик Альянса как таковой ибо частью его уже не является, о чем я и говорил с самого начала - " так пошло со времен стратегий."
Совет, но решающее слово принадлежит архимагу-главе, судя по тексту квеста. Собственно, когда Джайна просит представить себя на её месте реплики звучат так: "Представь себя на моем месте. Вообрази, что ты лидер Кирин-Тора! Самый влиятельный верховный маг во всем Азероте!", "Хорошо, а что бы ты, как предводитель Кирин-Тора и верный подданный Альянса, сделал с Похитителями Солнца? Да, они сторонники Орды. Но они были нашими союзниками и полезными членами Кирин-Тора более двух тысяч лет. Этот город - их дом."
Если интересно полный текст беседы Джайной в комментах к этому квесту.
http://ru.wowhead.com/quest=32362#comments
Собственно, на тот момент она как раз защищает Санриверов.
>> И большинство санриверов была вообще не при делах. А некоторые прожили в Даларане чуть ли не всю жизнь.
Вот поэтому я и привёл этот случай как пример некорректных действий Альянса в ВоВ. С одной стороны - фракция, безусловно несет вину за действия её членов. С другой - ответные меры были чрезмерно суровыми. Об этом я и говорю с самого начала. Про "всю жизнь" - вряд ли. В игре Даларан после плети отстраивали люди, эльфов там замечено не было, насколько помню.
>>Просьбы хоть и не слезные, но очень настойчивые были. Посмотри рассказ Лор’темар Терон: В тени солнца
Я его читал. Там скорее была предложение, цитирую "Мне хотелось бы сделать нашу связь с Кирин-Тором официальной", причем исходило оно от самого Этаса Санривера. И как звучит дальнейший текст " [...] я знаю многих эльфов, которые с радостью вновь наденут одеяния Даларана. Если Кирин-Тор захочет заполучить эльфов крови в свои ряды, мы никак не сможем им помешать. – Ты прав. Не сможем." Согласись, тут не о чем настойчиво просить - БЭ сами с радостью пойдут в Даларан вне зависимости от решений их правителей.
Собственно, прямого согласия Кирин Тор таки не получил (а оно и не требовалось):
"– Маги Кирин-Тора могут делать все, что им захочется. Меня это не касается, – сорвался, наконец, Лор'темар. – Однако подозреваю, что многие из тех, кто отправится в Нордскол, в итоге появятся у вас на пороге. И вы сделаете все, что в ваших силах, чтобы оказать им помощь, Этас."
К слову, сейчас вот перечитал и снимаю вопрос по численности БЭ - в тексте однозначно дают понять, насколько бедственно их положение. С другой стороны, там есть и аргументы в мою пользу - Сильвана показаны попросту ебанутой сукой, шантажом принуждающей народ, некогда бывший её собственным и находящийся в в невероятно глубоком кризисе к отправке в Нортренд изрядной части и без того немногочисленных осташихся войск, а её чемпион, и исполнители его поручений - поехавшими психопатами.
Айден Перенольд, король Альтерака во Второй войны испугался Орды и предоставил оркам проход через горы, информацию об Альянсе и провёл несколько диверсионных операций. Когда об этом узнал Альянс, то в ответ провёл карательную операцию, столица Альтерака была разрушена, сам Перенольд убит,а вина короля в значительной степени возложена на самих альтеракцев, несмотря на то, что многие из них оставались верны Альянсу и воевали против Перенольда. После окончания войны началась дележка территорий, кто-то захотел кусок Альтерака, потом началась свара между претендентами на престол... Короче, в результате этойвозни Альтерак как королевство перестал существовать, в руинах его столицы сейчас живут кланы огров, города по большей части разрушены, остатки выживших жителей сформировали Синдикат и мстят всему миру вообще и Стромгарду в частности. Не с кем там теперь контактировать, целое королевство было уничтожено своими же вчерашними союзниками, из-за трусости альтеракского короля и своей жадности и глупости.
Вся движуха с Гаритосом произошла уже после того, как Артас как следует зачистил Чумные Земли, если помнишь. Может, там кто-то и оставался из прежних обитателей, хотя одиночки вряд ли бы столько протянули.
Я просто в каментах на эту тему не раз уже встречаю фразу что часть про разрушение Альянсом заретконили.
Вообщем я все к чему. По большому счету это все влияет на моральный облик Альянса минимально, так как сейчас Альянс это в первую очередь Штормград.
А Джайна вообще пропала на время Легиона, что способствует восприятию ее не как части Альянса, а как отдельного индивидуума со своими целями и своими ценностями не совпадающими с ценностями Альянса.
На момент той кампании, где он появляется на развал старого Альянса помимо сторонних текстов и фактического уничтожения Лордерона тонко намекает название группировки войск Гаритоса - Новый Альянс (остатки лордеронцев+войска Келя+дварфы Айронфорджа).
Ещё раз - если ты не понял кто это, или почему он это делает - не значит что это закрытая информация, которую не знает никто.
Помимо всего прочего если кто-о не может этого понять, до в кампании даётся достаточно текста от самого Праудмура, из которого можно понять, что это его личная ненависть к орками, как ветерана видевшего всё, что они за две войны. Например: "Может ли ваша кровь искупить геноцид, орк? Твоя Орда убили множество невинных на пути от Штормграда до Лордерона. Неужели вы действительно думаете, что вы можете просто возместить все, и мы простим вам вашу вину так легко? Нет, ваш вид не изменится и я никогда не перестану сражаться с вами."
Ещё одно подтверждение того, что это позиция меньшинства в том, что орков после массовой капитуляции не перебили, а отправили в резервации. Судя по итоговому количеству освобожденных и присоединившихся к Орде впоследствии - условия для жизни там были вполне приемлемыми.
Где встречаешь? В этой теме упоминался реткон истории Алого Ордена и Испепелителя.
Глянул второй том Хроник Варкрафта, но там внятного реткона не увидел. По крайней мере, не сами же себя альтеракцы разгромили в приступе раскаяния, заселив потом столицу ограми?
Да с фига ли минимально влияет? Это история Альянса как союза королевств, хроника его действий. Нынешний Альянс, в котором состоит бо'льшая часть участников старого - его правопреемник.
Ну началось домысливание. На момент изгнания Санриверов Джайна была однозначным членом Альянса, это раз. В следующем аддоне, насколько мы понимаем со слов разработчика она - один из центральных персонажей Альянса - это два. У нас на время основного действия Легиона исчезала из вида туева хуча персонажей, так что теперь, они не члены фракций?
Мы говорим о моральном облике. Важно как это все подано. Я про это. Например в то квесте с моряками эльф мог прокричать что-то типа "За Альянс!" или "Смерть Уркам!" и вот восприятие квеста радикально меняется с сомнительный приказ одного командира, на сомнительные все задействованные лица.
Важно, кто спорит. Я просто не вижу, по каким признакам указанную персональную ненависть к оркам Праудмура можно приписать остальным людям.
Потому что в квесте Джайна само благоразумие и мисс "Кирин-Тор выжанее фракционных войн". Вообще с описанными действиями не сходится.
Ну блин, я ж дал тебе ссылку на квест, соседнюю цепочку посмотреть лень что ли? (:
Изгнание показано в игре, даётся даже линейка квестов на это.
У Орды, к слову схожая линейка на освобождение магистра Санриверов и ордынских НПС. Она начинается чудесными словами "Ночные эльфы узнали, что Божественный колокол украден. Этого мы ожидали. Однако они также поняли, что якобы "нейтральные" Похитители Солнца были в этом замешаны. И вот это уже нехорошо."
Не сходится до момента, когда игрок вместе с Джайной расследует похищение колокола, и следы приводят к Санриверам, чей магистр ещё и включает режим выебонов.
Он "включает режим выебонов" после того как Джайна с ходу убивает 3 санриверов и собирается выгнать остальных из Даларана. Он не был причастен к похищению колокола. Кстати судя по новелле он больше себя чувствует магом Кирин-Тора чем санривером. Сценаристы забыли характер персонажа?
Тот квест что ты мне скинул никак не сходиться с тем что Джайна творила на остальное время. Она блин ходит по городу и убивает всех встречных. И кстати в конце квеста Альянс дистанцируется от Джайны в виде выговора Вариана.
И все же Кирин-Торовцы показаны мудаками. Во время чистки ни одного в Даларане нет. И ни один не попытался остановить Джайну.
И как это его оправдывает? "О, глава Кирин-Тора явно вне себя, а мои люди отчего-то стоят в посреди цитадели в боевых стойках. Наверное, стоит вести себя в максимально язвительном и наглом тоне - это несомненно стабилизирует ситуацию" - так что ли?
Он и ведет себя как маг Кирин-Тора, ценя сквозь зубы "Это и мой город, Праудмур". Я, если ты не заметил не обвиняю его в том что лично он Колокол спёр. Я веду речь о том, что на фракции есть вина, но воздаяние за неё было жёстче чем следовало бы и это не есть хорошо.
Тот квест, который я тебе скинул был до того, как Колокол похитили, и Джайна выяснила кто виновен. Ничего странного в том, что её взбесило предательство со стороны тех, кому она доверяла и чьи интересы она отстаивала. То, как она выходит из себя вполне явно показано в квесте-выслеживании в Дарнасе.
К слову, в квестах Орды она не убивает при контакте с ней, а телепортирует в тюрьму.
Ну, выговор постфактум, и? Из Альянса её никто не выгонял, с поста Архимага тоже не снимали... Выразил Варин недовольство словами, и?
А с подчёркнуто-нейтральным Кирин-Торовцам нет смысла идти против своего и главы вписываться за фракцию, представители которой первыми нарушили нейтралитет Даларана.
Хиллсбрад и Южнобережье были пограничными территориями, а Альянс и Орда даже при Короле-Личе или вторжении Легиона заключали весьма зыбкие союзы. С пограничных территорий мирные люди либо выселяются, либо смиряются с мыслью, что их в любой момент могут захватить. И ох уж эта "экспансия", которая не экспансия. Сюда в большей степени сместилась линия фронта, что является следствием из предыдущих территориальных изменений. А вторжение в Гилнеас Гаррош вообще лично курировал.
Тут агрессивной экспансии даже близко нет - небольшие фронтовые перемещения в следствии Катаклизма. Более того, большая часть из них инициирована Ордой и Вождём, а не Отрёкшимися и Королевой, и основную роль в этих событиях отвели отрёкшимся по очевидным причинам (они в Восточных Королевствах, у самых границ Альянса). И у вас нет ни слова про геноцид, откуда он взялся и кого-же отрёкшиеся изничтожали подчистую?
Фактически пока у вас нет ни одного примера реальной ошибки, ибо будь даже все эти перемещения фронтов инициированы самой Королевой, то это никак её не обличало, когда твоё то королевство в состоянии войны, а её граница не на другом материке. Так что же такого плохого сделала Сильвана, что сделало бы её хуже хотя бы Малфуриона, который изгнал часть своего народа (Высокорожденных->Высших Эльфов->Эльфов Крови), который в далёком прошлом, не смотря на соблазны не только не предал его, но и пытался помочь при первом вторжении Легиона, и он изгнал их просто потому, что боялся их и ненавидел их магию (хотя проблема была вовсе не в ней)?
Вот ситуация с валькирами в Легионе можно назвать тёмным пятном в биографии Тёмной госпожи. Ибо инициировано страхом смерти и желанием сделать свой народ лучше. Хотя этого как-то маловато, чтобы считать Королеву злодейкой.
Если бы я захотел разбавить факты эмоциями, я бы написал что-то вроде "бездушные мертвецы вероломно атаковали мирные поселения, без проблеска жалости обрушивая свою омерзительную Гниль на головы ни в чем не повинных жителей". А всё что назвал - факты.
Обитатели предгорий Хиллсбрада годами проживали на территории, которые ни у кого не отбирали. Боевых действий не вели, сколько либо значимый воинский контингент не содержали. В Хиллсбраде даже укреплений-то не было, собственно, самое укрепленное здание - местная ратуша.
При этом квесты на их массовое убийство (а-ля собери 50 черепов жителей Хиллсбрада) выдавались со времен Ваниллы, когда никакого Гарроша ещё и в проекте не было Ещё тогда квестовые цепочки Таррен Милла явно давали понять, что Отрекшиеся заявляют права на Предгорья Хиллсбрада и на методы достижения целей им в принципе начхать.
>> И ох уж эта "экспансия", которая не экспансия. Сюда в большей степени сместилась линия фронта, что является следствием из предыдущих территориальных изменений. А вторжение в Гилнеас Гаррош вообще лично курировал.
Ты серьёзно? Сместить линию фронта на полторы локации (а вне условностей ВоВ - это сотни миль и дни пути) это не экспансия? Предыдущие "территориальные изменения", как ты изволили назвать захват Гилнеаса отдавали под полный контроль Отрёкшихся Серебряный Бор и в сущности давали удобный порт в Южном Лордероне. Линия фронта заканчивалась на границе с Хиллсбрадом, возможностей там закрепиться - сколько угодно, благо серьёзных войск Альянса в регионе попросту не было и нет, всё что есть - полторы воргенские стаи, пережившие падение Гилнеаса. Захват Хиллсбрада и вторжение в Арати - классическая экспансия, то есть - захват территорий, расширение зоны влияния, словарь мне свидетель.
Лично курировал - громко сказано, в битве за Гилнеас, где войска Королевы Баньши потерпели поражение его не было. Кураторство не такое и личное получается, м? И да, касательно Гарроша - он-то строго-настрого запретил использование чумы в Гилнеасе. Напомнить, что сделала Сильвана, проиграв бой и побоявшись ответственности за поражение? Правильно - втихую заразила город, сделав его непригодным для проживания.
>> Тут агрессивной экспансии даже близко нет - небольшие фронтовые перемещения в следствии Катаклизма. Более того, большая часть из них инициирована Ордой и Вождём, а не Отрёкшимися и Королевой, и основную роль в этих событиях отвели отрёкшимся по очевидным причинам (они в Восточных Королевствах, у самых границ Альянса). И у вас нет ни слова про геноцид, откуда он взялся и кого-же отрёкшиеся изничтожали подчистую?
Как я уже говорил - это нихрена не небольшие перемещения, это банальный захват территорий, и ого-го каких. Привести войска, частично вырезать, частично захватить жителей одного населенного пункта, залить Гнилью другой - это не агрессия, а добрососедские отношения, наверное? И с чего бы они инициировались Ордой и Вождём, если ещё до Катаклизма Отрекшиеся вели активные действия по захвату Предгорий? Касательно геноцида - обитателей Хиллсбрада (я про городок) и Южнобережья они уничтожали подчистую. На месте первого теперь неудачный аналог концлагеря (именно что кишащий живыми мертвецами, ага. Толпы бесконтрольных вурдалаков и прочие радости жизни), где растили компоненты для Гнили и шили поганищ из бывших местных фермеров. Там неподалёку ещё растят пауков, скармливая им людей, к слову. На месте второго - гигантская лужа Гнили, куда сами Отрёкшиеся соваться не торопятся. "Мы напустили на жителей Южнобережья довольно заразную гниль. Как видишь, это сработало. Но с использованием гнили связаны некоторые проблемы – она имеет тенденцию распространяться и после того, как сослужила свою службу." (с) Это к вопросу о геноциде и экоциде.
Я уже привёл факты откровенного и грубого завоевания. Геноцида мирного населения. Использования оружия массового поражения, приводящего к ущербу окружающей среде. Действительно, чем же Сильвана хуже Малфуриона? Возможно, тем что с подачи Стормрейджа не резали массово мирных жителей? Тем, что он не травил своих противников биооружием? Тем, что из противившихся Малфуриону его сторонники поганищ не шили? Тем, что он дал изгнанникам построить корабли, мирно уйти и жить своей жизнью, а не устроил резню?
Ты ещё забыл вооооот такееенный кадровый просчет, в результате которого Сильвана прозевала собственную столицу, а мы получили бойню у Врат Гнева.
Всё что руководит Сильваной - страх её мучительного посмертия, которое, в общем-то на ровном месте не заслуживают.
Ничто не мешает называть эти скромные перемещения границ экспансией, так как экспансия предполагает любое расширение зоны влияния. И всё же с бытовой точки зрения люди чаще понимают экспансию как массовый захват новых территорий. Очень массовый. Сильване в таком случае надо было дойти хотя бы до дворфийских земель.
И? Сильвана проигрывала, у неё был вариант выиграть. Ещё скажите, что надо было Легиону сдаться, потому что мы пользуемся услугами Артефактов, а не идём на честную битву.
Даже с Гилнеасом это не "ого-го" изменения. Тем более очень неудобно иметь под самым боком лишнюю площадку, с которой Альянс в любой момент может начать наступление. Логично, что контроль и перехват инициативы в этих территориях был. При этом я смоневаюсь, что в нежити есть какие-либо условия для содержания пленников, тем более массово. И что с ними тогда делать? Попросить Альянс насильственно вывести всех местных жителей, пока захватываешь территорию? Я уже упоминал про жизнь на границе с недружелюбными соседями. И даже в этом случае не идёт речи об экоциде и геноциде. Отрёкшиеся не маршировали по всей территории Альянса, планомерно вырезая всех людей. И не заливали гнилью море от Хиллсбрада до Тол Барада. Можно это назвать массовым убийством и локальным экологическим загрязнением (катастрофой), но никак не геноцидом и экоцидом.
Брать факты и привязывать к ним "страшные слова", а потом плясать уже от самих "страшных слов" считаю глупым и бессмысленным.
А в конце "про заслуженность посмертия" меня вообще пугает, учитывая что в ВоВ другая система и я опасаюсь, что вы имели ввиду уже наши христианские представления. Если так, то лучше по этому поводу вообще ничего не отвечайте, не хочу чтобы вы до такой степени упали в моих глазах.
... которые от этого не перестали быть фактами.
То есть по твоей логике приграничная территория, это такая территория которая просто ждёт, чтобы её захватили и это оправдывает любые военные преступления в пределах приграничных земель? О том чтобы жить в пределах границ и не лезть на чужую землю речи априори не идёт, да? Очень мило.
>>Ничто не мешает называть эти скромные перемещения границ экспансией, так как экспансия предполагает любое расширение зоны влияния. И всё же с бытовой точки зрения люди чаще понимают экспансию как массовый захват новых территорий. Очень массовый.
Отхапали полноценный регион - "скромное перемещение границ", мда. Прости, а на чем ты основываешься, говоря о "люди чаще понимают экспансию, как [...]"? Так понимаю, на своем собственном мнении? Тогда говори за себя, не нужно этой попахивающей демагогией массовости.
>>Сильване в таком случае надо было дойти хотя бы до дворфийских земель.
То есть захватить регион с двумя городами - не экспансия. Захватить два региона с 4 четырьмя городами - экспансия. А почему? А потому что ты неведомо почему решил, что ключевое понятие для экспансии - это массовость. А если захватили недостаточно много, то это не экспансия, нееет, ну что вы. Ты сам-то видишь ущербность такой логики?
>> И? Сильвана проигрывала, у неё был вариант выиграть. Ещё скажите, что надо было Легиону сдаться, потому что мы пользуемся услугами Артефактов, а не идём на честную битву.
Там не было варианта выиграть, там был вариант "ни себе, ни им", и то при использовании Чумы - что было Сильване запрещено Гаррошем. Что делать? Сознаться в собственной некомпетентности и просить помощи - если вся королевская рать Отрекшихся не смогла захватить город, который и без того был ослаблен проблемами с воргенами, то это говорит не в их пользу.
>>Даже с Гилнеасом это не "ого-го" изменения.
То есть захват целого королевства - не огого изменения. Так, мелочи жизни. А почему? А потому что ты так решил, вот и всё.
>> Тем более очень неудобно иметь под самым боком лишнюю площадку, с которой Альянс в любой момент может начать наступление. Логично, что контроль и перехват инициативы в этих территориях был.
Так отодвигать "неудобную площадку" можно до бесконечности. И знаешь что? ОНА ВСЕГДА СНОВА БУДЕТ ОКАЗЫВАТЬСЯ ПОД БОКОМ, во дела-то! Так что это ни разу не оправдание, и даже на отмазку тянет слабо. Перехват инициативы подразумевает её наличие у противоположной стороны - а я в сотый раз повторяю, что агрессия Альянса на этих и близлежащих территориях была нулевая на протяжении долгих лет.
>>При этом я смоневаюсь, что в нежити есть какие-либо условия для содержания пленников, тем более массово. И что с ними тогда делать? Попросить Альянс насильственно вывести всех местных жителей, пока захватываешь территорию? Я уже упоминал про жизнь на границе с недружелюбными соседями.
Для начала - не захватывать территорию. Прикинь, да - так тоже можно!
Сосуществовать в пределах устоявшихся границ, обустраивать свою территорию и не лезть на чужую. Крепить оборону, в конце концов.
А ещё можно население депортировать, или дать возможность сбежать. Пытавшихся сбежать из Хиллсбрада перехватывали и убивали, как следует из записей хиллсбрадского фермера. Ты сейчас доводишь ситуацию до абсурда в ключе"ну так приграничные же территории, раз жили там - сами виноваты что их убили. Соседи ж недружелюбные" как будто убийства и захват территорий - неотъемлемая, жизненно-важная потребность Отрекшихся.
>>И даже в этом случае не идёт речи об экоциде и геноциде. Отрёкшиеся не маршировали по всей территории Альянса, планомерно вырезая всех людей. И не заливали гнилью море от Хиллсбрада до Тол Барада. Можно это назвать массовым убийством и локальным экологическим загрязнением (катастрофой), но никак не геноцидом и экоцидом.
Всё та же чудесная логика. Да, Отрекшиеся не маршировали по всей территории Альянса, планомерно вырезая всех людей - потому что руки коротки, а не потому что они носители высокой морали. На захваченной же территории людей вырезали под ноль, а кого не убили сразу - отдали на корм паукам. Действия Отрекшихся - это начало геноцида, войны на уничтожение.
Да, случай с Южнобережьем - это несомненно локальная экологическая катастрофа, даже ты с этим согласен. Причиной же для неё стал сознательно выполненный акт использования оружия, чрезвычайно сильно загрязнившего экологию региона - то есть акт экоцида. Непонятно почему ты разделил эти понятия, ведь одно строго следует за другим.
>> Брать факты и привязывать к ним "страшные слова", а потом плясать уже от самих "страшных слов" считаю глупым и бессмысленным.
Пляши от фактов, кто тебе мешает. Резня останется резней, экспансия - экспансией (без скидок на придуманную тобой "недостаточную массовость"), экоцид - экоцидом. Оправдания же в стиле "ну вот приграничные территории, они ж для того чтобы их завоевывать, это ж нормально" звучат как тухлые отмазки агрессора.
>>А в конце "про заслуженность посмертия" меня вообще пугает, учитывая что в ВоВ другая система и я опасаюсь, что вы имели ввиду уже наши христианские представления. Если так, то лучше по этому поводу вообще ничего не отвечайте, не хочу чтобы вы до такой степени упали в моих глазах.
Можешь смело прекращать опасаться. Я имел в виду намеченную в той самой новелле, не знаю как правильно сформулировать... систему кармы, что ли. Речь про строчки после самоубийства Сильваны в Ледяной Короне, в которых упоминается человеческая часть Артаса как " [...] напуганный светловолосый ребенок, пожинающий плоды жизни, полной ошибок." - то есть, судя по ним, для особо наделавших дел в загробной жизни Азерота (Теневом Мире, если я правильно помню) существует некая система воздаяния, под которую попали и Артас, и Сильвана. Вот отсюда и реплика заслуженность посмертия.